Значение атеми в айкидо

Да нет, не на высоких уровнях, а на самых что ни на есть базовых. Выше я писал о том, что, работая в режиме кихон, в паузах идёт проверка на возможность атеми. Часто мы даём возможность нанести удар в эту паузу. После атеми техника разрабатывается как обычно. Удары, естественно, отдёргиваются до контакта.
Другой пример - катате-дори шихо-наге (из гьяку ханми), после ухода в сторону, как вариант, нужно иметь возможноть нанести side kick по переднему колену. В целях базовой наработки такого удара ставлю точку удара выше колена (чтобы нечаянно не повредить) и даю команду наносить удары в контакт так чтобы уке потерял равновесие. Такие тренировки провожу независимо от ранга.

Если верить истории, которую мне рассказывали (мной не проверенную), то в старые времена на тренировки по айкидо принимали только тех, кто достиг определённого уровня мастерства в какой-то другой дисциплине. Т.е. часто бывало, что человек уже умеет и бить и падать. Возможно поэтому нет именно 'айкидошной' методики по отрабатыванию ударов.
Сейчас времена другие - принимаем всех. И учим с самого начала. Ничего страшного - используем методики из других дисциплин.

На тренировке мы как-то отрабатывали танто-дори. Причём не конкретную технику, а любую. И уке может нападать с танто как хочет. И ничего у меня не выходило. Абсолютно! Ни на какую технику я не мог его словить... Пока не начал его долбить на входе. Удары были не сквозные, а в одно касание, но этого вдруг оказалось достаточно, чтобы взять его на приём.
Мой вывод - никакую реальную технику против реальной атаки без атеми не провести. Шансы увеличиваются при выполнении коккью-наге или ирими-наге. Но они не совсем рассчитаны на отъём ножа.
Возможно пройдёт ещё какой-то отрезок времени и я изменю свою точку зрения, но пока этот период не наступил.

Почему же не надо? Когда уке в 'размягчённом' состоянии как раз и можно и нужно довести иккио до конца Чтобы одним ударом полностью разделаться с человеком, это должен быть удар ещё какой! Об этом давно Muaddib писал и я с ним полностью согласен.

Можно по-каратистски. Можно по-боксёрски... Как хотите.

Иначе настоящую технику против настоящего уке не выполнить.

 

Len, спасибо за подробные комментарии- вопросов больше нет.

Единственное- здесь я неточно выразил свою мысль. Имелось в виду, что если удар выполнил свою функцию ( отправил противника в нокаут ), то смысл докручивать полумертвое тело? Может технический пример просто неудачен? Согласен, что вырубить человека одним ударом ( в поединке) - нужно недюжинное умение и опыт.

Под вопросом зачем- я подразумевал, какую тактическую роль играют атеми в айкидо (пример, Саотоме в своей книге Айкидо и гармония в природе, насколько я понял считает атеми своеобразными стоппингами для перехвата инициативы. Хотя не отрицает ,что в общем то атеми предназначены для убийства противника).

 

Абсолютно никакого, если только Вы не садист и не собрались переломать ему ноги и руки пока он ничего не соображает.

И я с этим полностью согласен.

Не исключаю, что может быть ему и удалось бы убить противника одним ударом, но большинству смертных это может оказаться не по силам Но 'размягчить' противника - это вполне в пределах досягаемости.

 

Колоксай в №72 писал

Вроде уже все было сказано, но обсуждение пошло по новому кругу, затронут О-Сенсей и я, соответственно, не могу промолчать. Что так мог сказать Сайто-сенсей, верю, читал. Мало того, есть свидетель, который слышал эту фразу от самого Сайто-сенсея (Len) и у меня нет оснований ему не доверять. Я бы даже поверил (зная, что Сайто-сенсей до айкидо занимался каратэ, дзюдо, кендо), что он сказал: "Мое айкидо на 100% состоит из каратэ, дзюдо, кендо". Но в то, что О-Сенсей мог сказать то, что ему приписывает Колоксай, не верю. Не только потому, что у него есть высказывания, противоречащие словам Сайто-сенсея, например

Что такое атэми, если не бить?

Что такое атэми, если не атака?

Что такое атэми, если не сопротивление?
И не только потому, что изучаю достаточно долго и плотно труды О-Сенсея и все, что касается Айкидо и подобных высказываний не встречал, а скорее потому, что подобные высказывания в корне противоречат учению О-Сенсея и законам восточной философии, лежащим в его основе. Так что, уважаемый Колоксай, ссылку в студию, иначе Ваше утверждение относительно О-Сенсея не только голословно, но и оскорбительно, как для него, так и для его Айкидо.
Свое мнение по поводу атэми я высказал в сообщении №4. Не буду повторяться, напомню только начало

и вывод

Len в №73 и №75 писал

Припоминаю. В сообщении №25 темы "Роль атаки в айкидо" по поводу обсуждаемой цитаты Сайто-сенсея Вы писали

Но вот, чтобы кто-то не поверил, не помню. Вряд ли, кто-то еще на этом форуме мог Вам не поверить, кроме меня и вряд ли еще кого-то можно считать, как Вы выражаетесь, "ярым айкикаевцем" (в смысле близости взглядов Айкикай со взглядами О-Сенсея). Но я поверил. В сообщении №26
той же темы я писал

На что в сообщении №27 Вы ответили

т.е., на мой взгляд, согласились, что О-Сенсей ничего подобного сказать не мог. Или Вы изменили свое мнение и считаете (судя по сообщению №73), что обсуждаемая фраза может принадлежать О-Сенсею?

 

отвечу коротко : Будо, Токио, 1938 год. читаем от Начала и до Конца.

 

Помимо высказывания о том, что айкидо на 90% состоит из атеми, Сайто сенсей говорил, что преподаёт айкидо именно так, как его преподавал О'Сенсей. Опять-таки лично слышал не раз от самого Сайто сенсея.

Атеми не обязательно разрушение...

Может быть и контрмерой - реакцией на атаку.

Зависит от Вашего определения "сопротивления".

Я точно помню, что кто-то очень засомневался... Давно было. Лень искать - вопрос не принципиальный

Представьте себе - нашёлся такой

Я слышал эту конкретную фразу когда её произносил Сайто сенсей. Выражался ли О'Сенсей точно так или иначе я не могу знать. Не исключено, что О'Сенсей мог говорить о том, что, скажем, 'без атеми нет айкидо'. А Сайто сенсей перефразировал это на свой лад.
Автор той давней статьи утверждал, что та, конктретная фраза принадлежала О'Сенсею. Я думаю, что он перепутал. Но сути это не меняет - Сайто сенсей утверждал, что 'его' айкидо, это айкидо О'Сенсея, а не какая-то интерпретация.

 

атэми это состовляющие айкидо .. то есть в любой момент контроля можно нанести атэми , но мы такие добрые этого не делаем ..

 

Правильно, лучше выломать сустав, чем ударить

Шутка.

 

ну да . но всё таки

 

На примере, пожалуйста.

 

Колоксай в №85 писал

Читал, неоднократно (правда, не в подлиннике). На всякий случай, перечитал еще раз. Ничего подобного там нет. Там даже слова "айкидо" нет. Но даже если бы и была эта фраза, то какое отношение "Будо" (айкидзюцу, в котором атэми, действительно, могут составлять 90%) имеет к айкидо? Само название "айкидо" появилось только в 1942г., а техники и философия сформировались лишь к концу 40-х годов.
Len в №86 писал

Вот что по этому поводу писал ученик Сайто-сенсея, известный историк айкидо Стэнли Пранин

Однажды С.Пранин показал Сайто-сенсею книгу М.Уэсибы "Будо" (1938).
Как он пишет далее

Так что айкидо Сайто-сенсея - действительно, айкидо О-Сенсея, но довоенное, т.е. айкидзюцу.
Говоря так, я никоим образом не хочу высказать неуважение к Сайто-сенсею или умалить его мастерство и заслуги в становлении и развитии Ивама-рю. Я просто высказываю свое мнение на основании небольшого опыта занятий Ивама-рю и изучения материалов по Айкидо.

 

Старый, как ни странно должен согласиться. У позднего Уэсибы атемей действительно практически нету. Думаю что когда мне будет лет 70-80 (если доживу) в моем айкидо тоже атеми не будет. Только дело не только в философии, сколько в физиологии.

 

Иккио ура? А коленом в рёбра?

Добавлено через 22 минуты

Все перечисленные Вами факты мне тоже известны. "Будо", это единственный документ, оставленный нам О'Сенсеем. И если верить Сайто сенсею, то все сохранившиеся видео материалы совсем не отражают того, как О'Сенсей преподавал айкидо на самом деле.
Факт остаётся фактом, что Сайто сенсей провёл больше времени под руководством О'Сенсея, чем любой другой ученик. До самой смерти О'Сенсея.
Я был свидетелем того, как сам Сайто сенсей утверждал, что раз он явлется хранителем храма айкидо в Ивама, то просто вынужден придерживаться методике О'Сенсея.
И если он утверждает, что айкидо на 90% состоит из атеми, то я делаю из этого соответствующий вывод. Вы можете делать свой вывод, мне это безразлично.

 

Конечно не в любой точке, а в каждой ключевой (там, где в режиме кихон образуются паузы).

 

напомню, что "Будо" вышло в 38 году ограниченным тиражом. Переиздание вышло в 91 году с комментариями Досю и фотками 51 года. Так что не уверен, что Кисемару Уесиба, будучи главой Айкикая, позволил бы себе напечатать то, что шло бы в разрез с его направлением.
Есть еще одна книга, там уже Сайто-сенсей комментирует "Будо" и сравнивает с исполнением своей техники. Но держал я ее в руках около 10 минут, поэтому год и название не помню.

 

Danatas в №93 писал

Другими словами, Вы полагаете, что отсутствие Атэми в техниках "позднего" М.Уэсибы является следствием его немощи (у него не хватало сил для нанесения атэми)?
Danatas в №93 писал

Если оставить в стороне философские аспекты применения (неприменения) атэми (хотя, на мой взгляд, они являются определяющими), то очевидно, что с возрастом силы уходят и для того, чтобы показывать те же результаты, требуется применять более рациональные (менее энергозатратные) техники. У О-Сенсея есть одно принципиальное высказывание

На мой взгляд, справедливо и обратное утверждение: чем меньшую силу прикладывает противник, тем нам тяжелее. В пределе, если противник вообще не прикладывает силу, то применять техники (в статике) максимально тяжело (что уже не есть айкидо). Поэтому, чтобы нам было легче, надо заставить противника (укэ) применять силу (перемещать центр тяжести). О-сенсей так и делает. Если Вы заметили, в рандори он держит достаточно большую дистанцию (чтобы укэ не могли его достать, не переместив центр тяжести) и часто перемещается, как бы убегая от укэ, заставляя их тем самым применять максимальную силу (перемещать центр тяжести с максимальным ускорением) и работает с этой силой, применяя минимум своей силы. Чем большую силу применяет укэ, тем меньше у него возможностей изменить направление движения и тем больше возможностей у нагэ для маневра и выбора техник. Вписывается ли в такую тактику атэми? На мой взгляд, совершенно не вписывается. И не только потому, что в нем нет необходимости (успешно применить техники можно и без применения атэми), но и потому, что применение атэми требует сокращения дистанции, снижения динамики (что увеличивает возможности укэ атаковать), нарушает (тормозит, изменяет траекторию) нормальный (естественный) ход атаки укэ, что не позволяет нагэ в полной мере использовать силу укэ и требует для завершения приема применения избыточной силы или переключения на другую технику. Т.е., О-Сенсей не применяет атэми не потому, что у него не хватает сил, а потому, что применение атэми в айкидо (в отличие от дзю-дзюцу) нерационально. Кроме того, при увлечении атэми может возникнуть соблазн достигать результата не с помощью техник айкидо, а с помощью атэми, что тормозит рост технического мастерства айкидоки. Техники айкидо всегда можно выполнить без атэми, если техники без атэми выполнить невозможно - это не техники айкидо. Не исключаю, что атэми в айкидо являются проявлением элементов садизма (если атэми можно не применять, а они применяются, наверное, это кому-то доставляет удовольствие).
Поэтому, на мой взгляд, рациональные техники айкидо следует изучать изначально (если они утеряны, их надо восстанавливать или разрабатывать). Атэми в айкидо - это пережиток дзю-дзюцу, в котором, действительно, ряд техник (особенно, при малой динамике) выполнить сложно, или невозможно (не обладая избыточной силой) без применения атэми и в котором атэми, действительно, могут составлять 90%.