Упирающиеся уке

Re: Уперающиеся уки

Упираться и делать контприёмы это разные вещи.Я тоже,когда работаю с новичком и приём на стадии разучивания,вообще не сопративляюсь,потом дабы указать на ошибки,начинаю упираться,но это совсем другое,чем превращение отработки приёма в спаринг.

 

Re: Уперающиеся уки

Основной технический принцип айкидо - использование энергие противника (силы, технического действия, ситуации - как хотите) Укэ не должен соппротивляться, он должен создавать условия для выполнения приёма. Если по заданию тори должен сделать конкретный приём, то укэ должен вести себя соответственно. В момент когда он начинает мешать выполнять приём, создаётся ситуация для выполнения другого приёма. Выполнение технического действия в разрез создаваемой ситуации - это не айкидо.

Всё о чём я говорю не говорит о том, что укэ это "инструмент" с которым вы хотите делать всё что захотите Укэ это человек которые потерял инициативу и доступными способами пытается вернуть, а ситэ (тори) используя создавшуюся ситуацию совершает приём. Самое главное! Тори не создаёт, а использует ситуацию

 

Re: Уперающиеся уки

Кто такой "упирающийся укэ"? В моем понимании, это укэ, противящийся выполнению техник нагэ применением силы. А "упирается" он, естественно, в нагэ, который, применяя силу, пытается преодолеть сопротивление укэ. Интересно, что по этому поводу думал О-Сенсей? Он писал

Если айкидока действует в соответствии с этими принципами, то термин "упирающийся укэ" теряет всякий смысл, т.к. укэ не во что (не в кого) упираться и все его попытки упереться (применить силу) тут же используются нагэ в своих целях.
Если же укэ "упирается" в статике, не дает выполнить технику, но не атакует нагэ (не сообщает ускорение своей массе в направлении нагэ), то выполнить техники на нем возможно лишь с применением значительной силы, болевого или атэми. У нагэ (айкидо М.Уэсибы) нет цели причинить вред укэ, следовательно, он не должен атаковать и применять техники к неатакующему укэ, тем более, с применением значительной силы (т.к. при этом нарушались бы принципы гуманизма и рационализма), т.е. и в этом случае термин "упирающийся укэ" применительно к айкидо М.Уэсибы не имеет смысла.
Если же "упирающийся укэ" и нагэ, применяющий силу для преодоления его сопротивления имеют место быть , то это, на мой взгляд, говорит лишь о том, что это не айкидо М.Уэсибы (т.к. его принципы не применяются), а, скорее всего, айкидзюцу (дзю-дзюцу), в котором сила и причинение вреда (боли) играют решающую роль.

 

Re: Уперающиеся уки

Действительно это так и будет применена уже другая техника в зависимости куда упёрся уке,а я говорю про отработку конкретной техники в додзё.

 

Re: Уперающиеся уки

Vusin, ИМХО придется учиться технике с другим партнером. По крайней мере, у меня похожая ситуация, т.к. моя партнерша любит поупираться, либо атакует очень вяло и неуверенно. Причем до такой степени, что при очередной сдаче сэнсей несколько раз просил ее сменить пару (на ней невозможно было показать базовую технику). Обучайтесь со старшими поясами, если есть такая возможность, на начальном этапе осваивания техники, а дальше уже все равно, какой уке .

 

Re: Уперающиеся уки

Я не знаю как в других додзё, а в нашем принято каждую новую технику отрабатывать с новым партнером. Т.е. в течение тренировки 5-6 партеров меняется. Конечно, есть люди с которыми нравиться тренироваться больше, есть с которыми меньше... Но так или иначе каждая техника, со временем, отрабатывается на совершенно разных партнерах, соответсвенно, по разному себя ведущих. Очень помогает ))

 

Re: Уперающиеся уки

Действительно, начинающим лучше практиковаться с "неупирающимися" уке - чтобы хоть понять, что к чему. Да и вообще, когда изучается новая техника, желательно, чтобы партнер не выеживался, а дал возможность понять принцип.
Ну а в дальнейшем - все-таки нужно моделировать реальную ситуацию. Айкидо, бесспорно, - искусство мира и любви, а хочешь мира - готовься к войне. Поэтому уке не должен пассивно стоять и ждать, пока его одолеют с первых нот. Ему следует вести себя, как повел бы подлинный противник, скажем, на улице - пытаться попутно нанести удар, вырваться и т. п., а нагэ не должен дать ни малейшей возможности сделать это. Только такая техника и будет работать в настоящей жизни, а иначе - что это за БИ? Без намека на реальность и чувство живого противника - это уже танцы...

 

Re: Уперающиеся уки

Vusin в №24 писал

Если при отработке конкретных техник имеет место "упирающийся укэ", то это, на мой взгляд, говорит о том, что нагэ не знает или не умеет применять такие важнейшие принципы айкидо М.Уэсибы, как несопротивление, использование силы противника, отсутствие атаки (применение силы к "упирающемуся укэ" и есть атака), применение минимальной силы, непричинение вреда (нагэ, пытаясь любой ценой "заломать" укэ, чисто применяет избыточную силу, что приводит к причинению вреда: физического - травмам и морального - боли). Техники, отрабатываемые без применения этих принципов, не могут быть техниками айкидо М.Уэсибы, а являются, скорее всего, техниками айкидзюцу (т.к. там совсем другие принципы). Отсюда следует вывод, что объяснять эти принципы и обучать их применению следует (подобно обучению укэми) до начала отработки техник, если, конечно, обучать айкидо М.Уэсибы, а не айкидзюцу (как это происходит в современном айкидо) (ИМХО).

 

Re: Уперающиеся уки

ну... Уке жолжОн, конечно... вот только есть такая закономерность - новички падают от дуновения ветра, а 5-4 кю любят повредничать, мешают выполнению КОНКРЕТНОГО приема. Потом, конечно, мозг встает на место, но до этого 7 потов сходит как с наге, так и с инструктора.

 

Re: Уперающиеся уки

ИМХО странно было бы требовать от начинающих изучать айкидо умения применять все принципы на практике... Вообще-то как раз за тем, чтобы научиться все изложенное вами применять я и хожу в додзе.

 

Re: Уперающиеся уки

А у вас всегда получается применить принципы М.Уэсибы и со всеми уке?

 

Re: Уперающиеся уки

Всё это очень сложно! Конечно всегда найдется тот кто будет сопротивляться, наш тренер обычно в таком случае подходит и показывает как надо справляться. Бывает, что данная техника не подходит и он показывает другую (чаще более жесткую) и у уке отпадает желание мешать.

 

Re: Уперающиеся уки

Перебор везде плох.
С вялыми, расслабленными уке вообще невозможно работать - ещё ничего не успела сделать, а он (она) уже лежит на татами и почему-то хлопает.
С поддающимися тоже тяжко, в том смысле, что отрабатываешь-отрабатываешь технику с таким уке, всё кажется получается, всё замечательно, да ты просто МОЗГ! А потом становишься в пару с партнёром, не дающим делать неправильно и всё! Баста карапузики! Кончилась техника...была и вся вышла.

 

Re: Уперающиеся уки

Лисёк, уке надо воспитывать :-D
если человек адекватный, то он пострается либо сильнее атаковать, либо падать, либо расслабиться.. то что попросите. либо упереться наоборот до последнего, тоже иногда надо. А если человек не воспринимает человеческие слова, то лучше с ним в пару не вставать, потому что он пришёл, не тренироваться, а непонятно зачем..

 

А что мешает попросить уке добавить/убавить силу, скорость? Сконцентрироваться на рисунке, векторе действия, амплитуде?
Иногда полезно повторить действия уке, когда он отрабатывает технику. Чтобы показать на примере.

Но нужно точно знать, что просишь.

Совсем недавно меня попросили вложить максимум силы в катате-дори для отработки шихо-наге. При этом начинали в статике (опять же, по просьбе нагэ), а нагэ (по ощущениям, чуть менее опытный, чем я) должен был отрабатывать более динамический вариант без промежуточных контролей. В принципе, захват с максимумом силы не был необходим, так как в динамике его сложно осуществить.

Ну он и не сдвинул практически мою руку. Я, правда, уже как полтора года закинул тренировки по завязыванию гвоздей в узел. Чтобы лишняя сила не мешала Айкидо.

Понятно, что с более опытными учениками и сенсеем такие вещи не проходят. Когда нагэ знает, что и как отрабатывать, максимум силы ему не помешает.

В любом случае, люди - все разные и нужно пробовать отрабатывать технику с любым человеком. Главное, чтобы все было в безопасных рамках.

 

Что такое промежуточный контроль? - мне всегда казалось что контроль должен быть непрерывным.

 

BlackDragon, на шихо-наге со мной сопротивляться бесполезно: у нас один бывший самбист так захват держал, что у него аж костяшки пальцев побелели, думала руку мою раздавит, не прокатил у него этот фокус . Но это редкое исключение в основном пока с сильными физически напарниками тяжеловато, приходится много думать, анализировать каждое движение, чтобы всё получалось как надо. Опыт-то ещё нулевой.

Alfa, так и поступаю

 

А я не говорю, что сильный захват необходим и является панацеей. Иначе бы Айкидо не занимался

Смысл в том, что и от нагэ зависит поведение укэ.

Добавлено через 17 минут

Хотя это и оффтопик, по отношениею к основной теме форума, я имел в виду следующее:

Вариант 1:
После тэнкана рука укэ контролируется как двумя руками, так и локтем руки, которую захватывал укэ. Если делать это вариант медленно и правильно, то можно прочувствовать, что укэ постоянно под контролем и его руку можно сломать из нескольких положений (когда рука укэ на локте нагэ, на плече, на втором плече). Классических шиго нагэ при этом является самым гуманным способом воздействия по отношению к укэ.

Вариант 2:
Дополнительный контроль локтем и предплечьем дает дополнительную точку опоры для укэ, чем он теоретически может воспользоваться. В динамическом варианте можно убрать данную точку контроля и контролировать только двумя руками. Очень похоже на движение с боккеном: Тэнкан-(Руки над головой+тэнкай)-Шихо нагэ режущим движением вниз (как боккеном).

 

Работать с "тяжелыми" партнерами трудно в статике. В динамике, чем сильнее захват, тем больнее ему падать.

 

Со смыслом фразы я согласен, только слово больнее является неточным.
Когда же у нагэ не стоит задачи в болевом воздействии, то при правильном выполнении техники она может и не проявится.
Соответственно, боль при этом появляется только либо техника делается недостаточно правильно, либо укэ не может провести правильно страховку.
Например, у меня при моей комплекции и весе (~100кг) есть проблемы, когда делаю мае укеми на небольших скоростях, а нагэ при этом не дает дополнительного воздействия. Тогда мне может стать больно.
Когда технику демонстрирует сенсей, тогда часто достаточно расслабиться в полете. И укеми уже получилось вроде высокое, и хлопок тела по тотами - громкий. И только улыбаешься внутренне.