"Убить их всех!" (с)

Bigfoot, ну если пролистать вверх и прочитать посты еще раз - это ребус, то вот Вам его решение - возьмите книгу "На западном фронте без перемен" и прочитайте - тогда поймете о чем я толкую.


На счет стрелялок, извращений над животными и потологоанатомов и прочих врачей - это все не то, совершенно не похоже на убийство человека именно убийство, именно человека - а брезгливость - это другое, ну о стрелялках так вообще что тут говорить... Посмотрите на это все с биологической точки зрение, особенно на содержание этой статьи - интереснее же найти новый взгляд, а не твердить, что все это пропоганда и чушь...

 

Да отчего же, америкосы как раз не тупые - наоборот! Воевать на расстоянии самое то, когда есть возможность и ресурсы. Скинул ядреную бомбу на гражданский город, и красота! УмнО. Образец для подражания. Тем не менее, дело не в национальности, а именно в мотивах, полностью согласен. В истории США была гражданская война - без дураков друг друга колбасили, каждый за свою правду. На ближней дистанции как правило, война как война. Насчет второго фронта тоже согласен, критиковал не американцев, а претенциозную подачу фактов автором текста. Факты они и есть факты - рядового Райана спасли, армия Власова была, но ведь это далеко не всё!
Насчет "рвутся служить" - например, конкурс на поступление в Рязанское училище ВДВ обычно около 10 чел на место. Ситуация со срочной службой - во многом последствия пропаганды. Еще 15 лет назад ничего похожего не было. Армия сама по себе за эти годы мало изменилась.
Если так дальше обсуждение пойдет, то чувствую, доберемся до двойственной природы человека. Звериное и божественное начала и их борьба в отдельно взятом человеке

Тигр, книгу обещаю прочитать. Без большой, правда, надежды найти новый взгляд, уж очень тема древняя, вдоль и поперек изъезженная. Просто-таки классика.

Про ностальгию и патриотизм богатых русских людей
_http://www.webpark.ru/comments.php?id=22873

 

Ради интереса попытался нарыть материалы статьи и передачи National Geographic на оригинальном (английском) языке. Полный ноль. Ни передачи такой в National Geographic, ни исследования американских ВВС или кого там еще. Пусто. Что опять же добавляет уверенности в то, что материал статьи высосан из пальца. Правда к достоверности самой идеи это никакого отношения не имеет. Поищите кто еще по сети - может кому-нибудь повезет больше.

 

Тигр,наверное, получится немного офф...

Мне кажется здесь две как мининмум стороны.
Если считать, что человечество может жить без войн. Тогда да, ненормально, потому что зачем тратить свою энергию на несуществующих Героев и пытаться повторять их несуществующие подвиги.
Но история показывает, что мирное время длится не так уж и долго. И у нас действительно уже довольно длительное затишье. ТТТ, "лишь бы не было войны" и т.д. И вот в этом свете, пусть лучше грезят об этих Героях, лишь бы были в состоянии взяться за оружие, когда этого потребует ситуация и защищать свою землю, своих детей. Но видимо современные инф. технологии вполне позволяют провести промывку мозгов достаточно быстро, так что наверное сегодня можно особенно не заботиться о том, чтобы все время подкидывать книги и истории о героях былых времен. Достаточно в очередных выпусках новостей чего-нибудь наговорить этакого.

Конечно, может и не хочется принимать это, всю бессмысленность войн (хотя я в одной из тем однажды уже писала, что не считаю их такой уж бессмыслицей, но в голове это и правда плохо укладывается). Но раз войны есть, не сидеть же сложа руки и ждать пока всех перебьют (в лучшем случае, кстати).

Мне бы хотелось понять, о чем ты говоришь. Я не читала, и честно говоря не могу сказать что прочитаю. Ты можешь изложить основную мысль? Там о вымышленных героях и браваде никогда не воевавших юнцов или о чем? Можешь в личку.

Яри,

1. Абсолютно согласна, подобным образом меняется отношение человека к любому ранее им неприемлимому моменту реальности. Правда после того как его вынут из ситуации, он может с ужасом вспоминать - и как я такое мог делать...
Насчет мяса на полке супермаркета не согласна. По-моему, каждое новое поколение видит мясо только в таком виде. Ведь ветераны умирают, остаются только те кто никогда не воевал. Это не причина, по которой можно исключать американцев из общего правила. Россияне в этом смысле тоже не отличаются.
2. Насчет касты воинов сказать ничего не могу. Могу только взглянуть на это с другой стороны - не может быть все тихо-мирно, кто-то должен быть плохишом, кто-то супермэном, а остальные - более менее однородной массой. Хотя бы по законам распределения. Видно так уж хочется кому-то назвать дивиантных людей психопатами и постараться уложить все явления жизни в рамки нормальности и ненормальности - да и пусть удавится. Хотя если честно... не удивлюсь, если при личной встрече с таким человеком, как в статье описывается, возникнет желание назвать его психопатом...
Мне интересно, проводились ли исследования, насколько психопаты способны подчиняться приказам бесприкословно. Дисциплина дело не последнее. Видишь, они же там разделили психопатов на две категории:

Наверное их "лидеры" - это твои "воины". Если еще формировать рукопашные войска из таких лидеров, но вот в адекватность натуральных психопатов верится с трудом.

3. Согласна. Хотя вот Daisho подкинул насчет того что вся история - история боев на близком расстоянии. Не знаю я истории

 

Попробую сформулировать позитивно:
Воинское ремесло - такое же, как и все остальные. Достичь выдающихся результатов можно при совпадении нескольких факторов: врожденные способности (не психические отклонения, напротив, очень устойчивая психика), правильная подготовка и практика.
Точно так же, как и быть патологоанатомом или просто зубным врачом, или ветеринаром. Daisho прав, ничего такого уникального в этом всем нет. Месяц КМБ - и ты (средний американец, или китаец, или россиянин) готов стрелять в того, в кого прикажут. Без больших последствий для психики.

Добавлено через 46 часов 47 минут

Прочитал. Мне показалось, что основная мысль - это ненужность войн вообще. "Так отчего же все-таки бывают войны?... ...Мы войны не
хотим, другие утверждают то же самое, и все-таки чуть не весь мир в нее впутался."

Вы об этом?

 

Нет, Bigfoot, я не об этом говорила, а о ощущениях человека на войне, после войны, как меняется он, что в нем погибает... Обратите внимание на описание внутренних ощущений человека, на то, как меняется его взгляд на мир, на рассуждения автора о его покалении - обратите внимание именно на это

 

Войны - зло. Но если бы человечество разучилось воевать, оно бы почти наверняка погибло. Вот только не произойдет подобного никогда.
Вся биосфера построена на агрессии. И на сопротивлении этой агрессии. И на выявлении таким образом сильнейших - неважно в чем: сильнейших психологически, физически, как-то еще... И все, что может сделать цивилизованное общество - поместить свою агрессию в приемлемые рамки.

В России полно народу, воевавших здесь и сейчас. У нас тут и Чечня, и Афган, и все на свете. Одна моя знакомая, сбежавшая из этой самой Чечни, рассказывала, как десятилетним ребенком училась снимать мины-растяжки, как у нее на глазах подрывались люди, а ее дед, добив безнадежных раненых, волок по горам в лазарет того, у кого были шансы выжить...

И даже у нас не такая "гуманизированная" жизнь - нас вот на летней полевой практике взяли и поставили в условия, когда нам приходилось заниматься выживанием в лесу, и все, что претендовало на съедобность в радиусе досягаемости, мы ловили, давили и ели, не имея ни малейшей возможности сходить в супермаркет

Ни в коем случае. Никакой однородной массы. Есть группы, "заточенные" под те или иные задачи. Как в муравейнике. воины, рабочие, интеллектуальная элита, солдаты... Это очень грубо, в человеческом обществе таких каст, или ниш, очень много. Они разные по численности и значению - вождь один, рабочих и крестьян - очень много, интеллектуалов - заметно меньше... Есть также особи, которые вообще никуда не вписываются. Они тоже несут свою функцию, не давая обществу закостенеть. Кто из них "плохиш", кто "супермен" - часто сказать очень сложно, чаще всего все зависит от точки зрения.

Связи между их "лидерами" и моими "воинами" несомненно есть. То, что они описывают, никакие не лидеры. А психопат в медицинском смысле этого слова к боевым действиям непригоден. В силу полной неадекватности.

 

Тема "потерянного поколения" мне очень близка - вырос в социалистической стране СССР, а жить приходится в капиталистической России. Герои Ремарка по крайней мере после войны возвращаются в ту же страну, с тем же укладом жизни. Мы же ушли служить из более-менее целого СССР, а вернулись в разваливающуюся страну, в которой все было по карточкам. И чем дальше - тем "интереснее", ценности изменились, все изменилось.
А в войсках и газом потравили, в учебно-тренировочных целях, и танками обкатали, а уж муштры и прочих прелестей полным ртом. Понятно, что кишки на деревьях не развешивали, но по-моему, это не главное. Ощутить себя сильно выпавшим из жизни можно и без артобстрелов.
Можно и наоборот, после пережитого чего угодно - жить позитивно и с пользой, чему есть множество примеров.

 

Яри, у меня знакомая в Таганроге - добровольно наемником в Чечне была... правда рассказывать она об этом не хотела, соответственно ничего я об этом не знаю кроме того что характер у нее подходящий, скорее всего не врала, и корочка, освобождающая от оплаты в транспорте. В общем, я понимаю, что немало наверное таких людей, раз практически у каждого есть такие знакомые. А американцы разве не участвуют в военных действиях? (я об Ираке наслышана, но наверное ведь не только туда они совались, поправь если что, может я и не права).
Хотя ты права - привычка к намного более комфортным условиям жизни не будут им в помощь на войне - и физически труднее, и дух подъедать будет.

 

По-моему, это нормальный признак прогресса. На остновании всяких книжек по истории фехтования я сделал следующие выводы.
Во времена античности (массовые пехотные армии) расчленённые тела были нормой для, например, 15% населения. В Средневековье (сравнительно малочисленные армии тяжёлой кавалерии) - для, допустим, 10% (сословие рыцарей, а вот крестьяне в бой шли крайне неохотно). В эпоху возрождения - массовый набор шёл в отряды пикинёров (которые уже заметно дальше от противника, да и на части его не рубят). Затем - в ближнем бою рубилась в основном кавалерия, и всякие гусары действительно воспринимались гражданскими как безбашенные опасные типы. И не факт, что там большинство этих рубак действительно кого-то убивало. Огнестрельное оружие сделало людей ещё мягче, так что доля необходимых для общества психопатов (т.е. способных убивать, глядя в глаза врагу) снизилась до 2%. Теперь их нужно ещё меньше - ведь есть ковровые бомбардировки.
Конечно, написанное выше легко оспорить, но, по-моему, тенденция всё-таки есть. Процент психопатов уменьшается, количество безропотно погибающих на войне увеличивается. ИМХО, это и есть гуманизация человечества Так что технический прогресс приводит к уменьшению воинственности и росту смертности.
Вопрос: можно ли считать Воином (в наиболее благородном смысле, в понимании Айкидо) человека, который не способен убивать?
По-моему, нельзя... Что-то у меня совсем печальные выводы сегодня получаются...

 

Brains , а Вы считаете, что воин в благородном понимании - это тот, кто способен убить человека, и становиться им еще больше, когда делает это? Тогда у нас целые колонии воинов. А мне кажется, что воин - это человек, вступивший на путь воина (смотрим Бусидо, хотя оно и не однозначно,но очень любопытно), который готов работать над собой и это более важно, а то, о чем Вы говорите, уже может быть следствием, которого стоит достигать или нет, в зависимости от эпохи... ИМХО

 

ИМХО, если кто-то себя позиционирует как воина, то он должен быть готов и к такому:

Иначе же следует чуток конкретизировать, например, "воин духа", "воин разума (??)", "воин пиццы"...

 

Эм... Ну, я не очень понимаю смысла в позиционировать - то есть самого себя так называть и красоваться... Мне кажется, что это не так, и надо заслуживать какого-то отношения к себе, как и в данном случае...

 

Ну, это... Бывают люди, желающие позиционировать себя в разных качествах. Один, например, декларирует: "Я - художник!", другой, например заявляет: "Я (креведко) солдат по жизни!" Личное дело каждого. Это очень оффтопик ;-)

 

Я в том смысле, что для того, чтобы быть не просто хорошим человеком, а именно Воином, необходино в принципе иметь возможность защищать людей. А неспособность даже в критической ситуации пойти на убийство может здорово понизить эффективность в бою.
Что касается Бусидо (действительно, очень интересное чтиво) - там подобный вопрос в принципе не возникает: если хозяин прикажет зверски замучить сотню младенцев, настоящий самурай сделает это не моргнув глазом. Поэтому очень хорошо, что сама философия бусидо ушла в прошлое (ИМХО, естественно).
Конечно, убивать никого не надо. Надо лишь быть внутренне готовым к этому. И, конечно, то, что Воин "готов работать над собой и это более важно" - с этим абсолютно согласен.
Вопрос в том, является ли способность убивать необходимым элементом подготовки Воина? Очень надеюсь, что Вы правы и сейчас это уже не нужно. Но я в этом не уверен.

 

В ваши расчеты вкралась одна ошибка. Вы учитываете только одну цивилизацию - западную. И то кривовато. А между тем у всех кочевых народов способность к резне отличала практически 100% мужчин и изрядный процент женщин (у племени сарматов так вообще дочь знатного человека не могла выйти замуж, пока не убьет трех врагов). И существовали эти народы сильно позже античности...
Античное оружие преимущественно колющее, а не рубящее (бронза, однако, да и тип построения рубке не способствует). А вот раннесредневековые топоры и мечи-каролинги - как раз оружие для грязного кромсания ближнего на куски, хотя строй тоже пеший.

На мой взгляд, уровень способности к убийству зависел скорее от текущих обстоятельств и характера самого общества, чем от каких-то иных причин. История знает немало примеров, когда "не желающие воевать" крестьяне вдребезги и пополам разбивали обученных и тренированных рыцарей. Тем не менее полноценными воинами они от этого не становились - и при первой возможности норовили вернуться к мирным занятиям. Дело не столько в способности, сколько в готовности и желании сражаться ВСЕГДА, сделать схватку образом жизни. А таких как раз и есть процентов 10 от общества (больше может быть только в условиях перманентной войны - но некоторые народы так и жили)

Настоящая проблема возникла с изобретением оружия массового поражения. Вот тут и началось то самое, о чем вы пишете. Крестик прицела, игрушечные кубики домиков где-то внизу - и 270 тысяч человек, убитых одним-единственным, сбросившим бомбу.

Так что с вашим итоговым выводом я согласна. Если бы народ до сих пор сражался мечами и копьями, жертв было бы существенно меньше.

Добавлено через 25 минут

Как ни странно, необходимость сострадания в Бусидо тоже прописана... А еще там прописано, что настоящий самурай, получив приказ, несовместимый с его принципами, должен или переубедить сюзерена, или совершить сэппуку.

И я согласна. Со всем вышесказанным. Воин по определению должен быть готов убить в случае необходимости. И умереть, кстати. Но из этого вовсе не вытекает, что следует делать это на каждом углу. Необходимость должна быть действительно КРАЙНЕЙ. И если она не возникнет ни разу за всю жизнь - это повод для радости. Вам повезло, а в мире пролилось чуть меньше крови. Возможно, именно потому, что вы всю жизнь хранили в сердце эту готовность.

 

Именно! Я и клоню к тому, что сам характер общества меняется. Агрессия снижается. Кстати, сам факт того, что мы задаёмся вопросом: кому нужно уметь убивать, по-моему, достаточное этому доказательство. И создание айкидо - тоже.

Хм, я так понял, что сострадание, переубеждение и сэпукку разрешаются только после того, как приказ выполнен. До тех пор самурай задумывааться над приказом не должен. Этот принцип есть даже в части современных армий, что уж говорить про средневековую Японию.

 

Если самурай понимает, что выполнение приказа нанесет ущерб самому приказавшему, то его долг уведомить господина об этом: "Я готов растерзать этих младенцев, но это негативно повлияет на Ваш имидж, господин!"

Иногда бывает полезно помедлить с выполнением приказа, если временные рамки не были четко обозначены. Господин может передумать, если решение было принято под влиянием сиюминутных эмоций. Самурай должен это понимать.

 

Не всегда. Если рассматривать историю, то в немалой степени это зависело от самого самурая и степени его упертости А также от сюзерена. Но задумываться над приказом после того, как он уже выполнен, ИМХО, нет ни малейшего смысла...

 

а у меня интересная вещь происходит - сколько себя помню, часто так бывает, что смотрю на человека и на автомате мысленно прокручиваю варианты что с ним можно сделать - или ударить или еще что-нибудь. Но самого желания все это сделать не было. И если раньше такие мысли сопровождались чувством агрессии, то сейчас при этих мыслях эмоциональный фон нейтральный (возможно айкидо так повлияло). Просто интересно, что это такое и как это можно использовать?