Тренировки у контактными ударами

Я сейчас бегло посчитал и насчитал где-то около 30-ти принципов, кроме айки, которые активно используются в Айкидо. Другое дело, что принцип Айки - это основа и основная цель, высшая ступень мастерства в Айкидо, но насколько я знаю и дзю-дзюцу тоже. В чём вопрос?

1)Жёсткий
2)Мягкий
3)Ки но нагарэ
4)Ки
Вот так насколько я знаю происходит развитие в выполнении техник айкидокой. Для того точбы дойти до потока, нужно сперва ещё две ступени отработать.

А вы знаете как упираться когда на "потоке" вам сперва бьют локтём в подбородок, а потом сшибают коленки друг об друга и с силой от центра перекидывают через разанее заведённое вам сзади бедро?Я вот лично не среагирую в такой ситуации так, чтобы ещё успеть сопротивляться хоть сколько-нибудь эффективно. Наверное самое тупое что я придумаю это зажмусь, но от этого мне легче не будет, а выполняющему не будет сложнее. Поэтому на больших скоростях айки-отоси очень эффективна. На безопастных скоростях посопротивляться можно конечно, но нужно понимать, что ваша способность к сопротивлению вызвана лишь тем, что нагэ позволяет вам реагировать адекватно, чтобы вы могли сделать страховку и не убиться.

И то и другое. А сперва ещё предстоит много лет скорпулёзной работы над оттачиванием техники и мировосприятия, а уж потом я решу, буду ли втыкать головами в пол или нет.

Смотря как показал ошибку. Если ударом, на который вы не смогли среагировать, или если заставил вас применить чисто физическую силу, то настаивать конечно не к чему было. А если глупость какая-то - то можно. К примеру, есть тут в нас парочка индивидов, которые очень любят показывать ошибки, которые сами и создают, расчитывая на знание той техники которую я буду выполнять. Последний раз это было на котэ-гаэси ура. Вместо того, чтобы просто сконцентрироваться на атаке, этот индивид решил собственными ножками ускорится на развороте (не "провалиться", а тупо обежать) и типо стукнуть меня другой рукой, только хрен час два, я его вторую руку парировал и сделал котэ-гаэси на неё, только уже с атэми и омотэ. Такие ситуации бывают и это вина укэ и именно такие укэ получают травмы при переходе с техники на технику, т.к. они основывают свою готовность к укэми, только на знании той техники которую я буду делать. На этом же знании они основывают и показательность моих "дырок", ведь согласитесь невозможно победить противника который знает твои планы. Едсинственное что помогает в этом случае - это хитрость.

Дело укэ - да, но это не значит, что я его буду ставить в такое положение, когда он не может сдалть страховку из-за своего технического неумения. А вот тех, кого я описал выше я не жалею, пусть это будет им уроком.

 

"... того, чтобы просто сконцентрироваться на атаке, этот индивид решил собственными ножками ускорится на развороте (не "провалиться", а тупо обежать) и типо стукнуть меня другой рукой.."

Не совсем понял, а зачем ему проваливаться? Он атакует и его цель побить. Нас наоборот учат на коте гаэши стараться второй рукой ударить. т.е атака не должна останавливаться, всегда есть и второй удар и третий.. Если же после удара уке остановился, то там необязательно коте гаэши делать, можно что нибудь другое.

Тут по моему главное, чтобы уке и наге не играли в игры, кто кого, а просто тренировались.. Хотя то, что многие старются атаковать так, чтобы на них не удалось технику сделать это факт.

ЗЫ Извините, что влезаю в спор =)

 

Смотря что понимать по основными.

А как же принцип дзю, который заключён в его названии?

Мы тоже работаем по подобной методике, только у нас получается, что 2-уровень он немного покороче, т.е. можно сказать так 1)Жёсткий -> Мягкий 2) Ки но нагарэ -> Ки.

В челюсть не в контакт конечно, т.к. укэ успел закряться лодонью, но лодонь получила всё же свою порцию. А ноги я коленками друг об друга сталкиваю, но только максимально аккуранто, чтобы они только чуточку подкосились. И никаких шуток, при чём на зверскую боль вроде пока не жаловались.

Только "дырка" эта получается если следовать вашей лесенке. ИМХО она не самая логичная.

Тогда возможно вы зря его так.

Хорошо. Предположим решил я поделать на малых скоростях, а укэ всё равно на большой скорости выбегает и с тупой разостью на лице пытается меня ткнуть кулаком?Вам не кажется, что это идеатизм?И причём здесь дырки, ведь если бы укэ не знал что я буду делать котэ-гаэси он бы не смог этого сделать (проверено на том же укэ во время дзую-ваза).

Вот именно, поэтому в задачу укэ не входит придумывание дырок путём собственных движений на опережение, которые основываются только лишь на знаии того, какую технику я буду делать.

Я уверен, что могу отличить человека который старается показать мне дырку в технике и человека, которому нравится создавать эти дырки основываясь на знании моей защиты. Если бы все так делали, то научиться делать технику было бы не возможно или нужно было бы ломать руки и постоянно производить болевое воздействие.

Проваливаться он будет потому что удар с вложением требует вложения центра вперёд, а если я начинаю вовлекать его в круговое движение до того как он смог закончить удар, он провалится обязательно. Собственно так я и делаю.

Об этом я и говорю.

Как то так.

Ничего особо уникального ИМХО. И вполне понятно где он этого понабрался.

Давайте сразу определимся. Омотэ (принцип ирими) - "когда противник пусть, нужно наполнить его собственной силой вхождения", Ура (принцип тэнкан) - "когда противник полон, следует забрать его силу, вовлекая в круговое движение". Поэтому получатеся, что когда удар без вложения или когда энергия удара уже отведена и рассеялась - применяем омотэ, если удар с вложением и противник имеет инерцию - применяем ура. ТОгда получается, что

Если не проваливается, то либо выбран не верный момент времени для того чтобы увлечь его во вращение и противник уже опустел, либо это был удар без вложения.

Как раз когда работает второй удар, не всегда удобно делать омотэ. Хотя не пойму ака он собирается делать второй удар, когда нагэ уже отвёл атакующую руку и ненмого развернул укэ, так чтобы тот не мог его достать второй рукой. Там же идёт работа двух рук, сперва вход с атэми (одна рука гэдан-бараи другая атэми), потом, рука бьющая атэми отводит атакующую руку по спирале вниз, тем самым как разворачивая тело укэ, открывая его, так и продолжая эффект кузуси, которого нагэ добился с помощью атэми. Из этого положения второй рукой мягко говоря не удобно бить, а если всё на скорости, то не возможно. Но это всё хорошо лишь для омотэ, т.к. для ура, во время такого входа гасится вложение укэ, поэтому забирать его энергию уже ненадо.

Один из вариантов, да. Но это не базовый омотэ. Вот этот больше похож на базу и если обратите внимание... нагэ стоит позади укэ
_http://www.youtube.com/watch?v=QAHmJwquglg

Во время круга всегда есть выведение из равновесия, т.к. центр круга по которому укэ прихрдится двигаться - это центр нагэ, а следовательно укэ потерял свой центр. К тому же обычно круги наматывают используя принцип Небо-Земля, т.к. по синусоидальным траекториям, что тоже помогает кузуси, НО, причём здесь атэми?Я о том и говорю, что во время круга, атэми - это лишнее.

Правда что ли? А где-то я видел омотэ в Айкидзюцу, если найду то покажу.

Многие так не думают. К примеру Стивен Сигал, о котором, помнится, вы отзывались лестно.

Странно...мы так тоже делаем, хотя и Айкикай. А ещё такое учи-сабаки делают представители Ивама-рю. Так что вполне айкидошный вход.

Ну это смотря как входить. При входе на омотэ, всегда нужно бить ответный атэми, заходить под безопастным углом и т.д. Тогда вероятность получить удар, такая же как и всегда.

Как раз если он не проваливается нужно делать омотэ. Если он проваливается, тогда ура, где атэми на входе вредны, а вот после кругового движения - очень даже полезны.

Давайте не будем про хапкидо. Там весь контроль построен на болевых. И хотя я тоже изредка так делаю (когда ошибаюсь), но не вижу смысла в искусственном затаскивании укэ в круг. Это для тех, кто не чувствует вложение и не умеет выбирать верный момент.

ВОТ!Об этом я вам твердил с самого начала, когда говорил о "тусовках". Я сам не против потренироваться так как вы предлогаете, но это не может присутствовать повсеместно.

Ну и пусть дерутся. Подраться и на улице можно.

Мне кажется смотрся что за человек это говорит. Ест ьведь и такие люди, которые за всю жизнь ничего не понимают, к ним ИМХО и наш общий друг относится. А вы сколько Айкидо занимаетесь?

Так ведь забирается она уже после завершения удара?А если ещё до завершения начинать ловить где-нибудь на уровне локтя?Попробуйте, частень действует. А ещё можно после собственного удара схвотить защищающуюся руку.

До какого уровня?

Не за счёт силы, но за счёт техники. Ведь всегда может найтись человек, который соображает быстрее и больше вашего и он таки найдёт дырку, там где вы уже не надеелись её найти. Если не тренировать переходы, то вы потерпите поражение.

Что именно?

С удовольствием посмотрю. Показывайте.

 

Как-то вы говорили, что у всех будо принципы едины. К тому же нельзя назвать даже принцип айки не пересекающимся с другими будо.

И всё же именно он остаётся основополагающим. Вы сами писали, что в дзю-дзюцу без чёткого освоения принципа дзю, нельзя освоить принцип айки. Следовательно дзю без айки может, а айки без дзю нет, значит дзю - основа дзю-дзюцу.

-> - значит вытекает, а не переходит.

Вот ваша логика.

Но ИМХО не совсем логично, т.к. после того как будешь втыкать головой в пол, применяя жёсткую физическую силу, то после этого сложно перейти на мягкое применение. ИМХо лучше чтобы процесс шёл по принципу Небо-Земля, т.е. Мягко-Жёстко и т.д.

Кто вам сказал, что я тренируюсь только на скоростях?Я же писал, что чувствую применительно к конкретной технике в каком стиле и темпе мне нужно её потренировать именно сегодня.

Это не Айкидо.

Можете дать ссылку?

ИМХО это всё равно ниже скорости без вложения. Зависит от скорости реакции, но имхо хватит, если делать ирими.

Вы вроде всё это обсуждение выступали за то, что омотэ слишком опастная форма и нужно ура применять?

Здесь он сделал тэнкай не для того, чтобы забрать силу укэ, а для соблюдения принципа Небо-Земля и кузуси. Но эту же технику можно делать и без тэнкая, т.е. обсолютно прямо, например так делает Стивен Сигал и он тоже заходит за спину и это тоже называется омотэ.
_http://www.youtube.com/watch?v=dJm8yDnYoRQ
Уж этот вариант исполнения никак не вписывается в концепцию ура-ваза. Отсюда возникает вопрос, как же мы можем употреблять такое понимание ура -

Т.е. раз в ирими-нагэ или гансеки-отоси (и ещё нескольких) нам приходится уходить за спину, то у них нет омотэ формы? Или раз когда мы делаем сомэн-учи гокё мы тоже сперва должны зайти во внешнюю сторону, то там тоже нет омотэ. ИМХО самое просто решение этой нестыковки заключается в том, что омотэ и ура формы - это нечто более сложное чем зайти за спину или спереди. На это есть понятия учи и сото-сабаки.

Можно подробнее?А то я вот частенько так вхожу, а про другое использование тела незнаю.

Т.е. боксёры - они нулевые в делах атаки руками, раз тоже проваливаются. Я лично думаю, что всё зависит от того с вложением идёт атака или нет, от времени и точного момента реагирования нагэ и от степени увлечённости атакой укэ. Поэтому и в жизни не нулёвые будут проваливаться если всё сделать правильно.

А кто сказал, что плохо, просто не стоит обсуждать хапкидо в контексте айкидо. Это всё же разные системы и что "хорошо для русского, для немца - смерть".

Ну и?

Я и не против. Хорошее добавление.

Не обобщайте. В наш клуб входят более 60-ти данов, и только 7 из них имеют свои секции и то по причине того ,что живут в других городах. Уровня 3-го дана в клубе человек 10, и ещё человек 20 уровня 2-ого дана. Есть так же один 4-й дан, ну и естественно сам сэнсей - 5-й дан. И большенство до сих пор учатся у него и даже те, кто открыл клубы в других городах частенько приежают на занятия.

Я вообще не собираюсь им становится...не люблю я техас.

Сложно описать. Это нужно чувствовать.

Не натыкался на такие 20-ти сантиметровые.

 

я то же соглашусь с этой последовательностью.
долго просил своих учителей - дай ударную технику.Ответ -нет ,это не эффективно(конечно с оговорками ,но суть эта) Более того вроде обще принято ,что удар кулаком опасен в плане травмотичности( сломал кости и привет ты не боец)Даже Блюминг в одном из интервью это утверждал,мол удар основанием ладони гораздо лучше.
Полностью с ними согласен,но при "ситуациях" бью то я кулаком,об этом и просил-научите как правильно,что бы с дуру на сломать,когда на "прошлой памяти" катится.После этого готов отказаться.Дело в том (так и говорил) Вы умеете и осознано отказываетесь,это естественный процес,а по другому считаю нет.

Я думаю дело в чувствительности.Если проворонил ,не прочувствовал,удар в лубом случае выше скорости реакции,а уж тем более если это ДЗё( чем длинее оружие,тем не возможнее)

 

Только это не я писал. Будьте добры цитировать верно.

 

Давайте лучше оставим эту тему. Прений с уважаемым <инкогнито> - вполне достаточно. ИМХО я считаю что принципы у всех будо не могут быть разные, но по разному они могут подоваться и использоваться. Это лично моё мнение. Поэтому Айкидо - это будо.

Следовательно, принцип дзю - главенствует в дзю-дзюцу, подобно принципу айки - в айкидо.

Я и него говорю про наоборот. У медали не только две стороны.

Есть много других методов, которые не сходятся с методами этих школ. Тут вопрос не в том, что оспаривать, а в том, что выбирать.

Вот это дельный совет. Теперь я понял к чему вы вели.

Так когда в руку целят, да ещё с лапой - это поймать и уклониться гораздо сложнее. ИМХО не лучший тест.

Омотэ можно делать как в учи, так и в сото. Никто не мешает.

Опять путаете что омотэ - это учи, а ура - это сото. Я вам уже столько примеров приводил. Вот ещё один. Вы входите против ёкомэн-учи с помощью учи-сабаки (т.е. внутрь к укэ) используя при этом ирими-тэнкан (илли тай-сабаки), который в свою очередь отражает принцип "тэнкан". После того как укэ выведен, вы можете делать сихо-нагэ ура. Получается что входили вы внутрь, а делать будете ура-форму. Тот же самый сихо-нагэ омотэ, вы можете входить сразу внутрь (как это делает 3-й Досю), а можете сперва сместиться наружу (сото-сабаки), чтобы защитить себя от возможный атак второй рукой укэ, а после этого делать омотэ (как это делают представители Ивама-рю). Поэтому НЕЛЬЗЯ воспринимать омотэ - как внутрь (спереди), а ура - как наружу (за спину).

Все техники Айкидо используют принцип Небо-Земля, т.е. общий рисунок движения похож на синусойду (грубо говоря плавные переходы вверх - вниз). Тут главным моментом является, что центр нагэ должен двигаться параллельно горизонтальной поверхности, а центр укэ - скакать. Это мешает укэ найти равновесие и продолжает эффект кузуси, если он был достигнут на входе. Поэтому делая к примеру ирими-нагэ ура, мы сперва вытягиваем укэ вверх, потом с разворотом посылаем его вниз, после того как он выходит опять направляем его вверх, растягиваем его силу и накрываем тэгатаной, отправляя вниз.

Да, это вариант и тайминг омотэ на опережение. Т.к. атака противника набирает силу только в конечный момент, поэтому, если пресекать атаку посередине, укэ считается "пустым". Есть и второй вариант - отводить уже развирнувшуюся атаку укэ по касательной, т.е. перенаправлять, до того момента пока она не потеряет силу, после этого делать омотэ. Каждый из вариантов имеет свои сложности.

Т.е. с ирими-нагэ мы разобрались?Что есть ирими-нагэ омотэ и ура и обе эти формы имеют вход за спину и то, что ура - это не просто "зайти за спину", а омотэ - не просто "зайти спереди"?Спорим я смогу предложить форму гансеки-отоси, которая будет соответствовать концепции ура-ваза по форме, а не таймингу (хотя я уже и говорил, что омотэ и ура естественно отличаются по таймингу, т.к. расчитаны на разные моменты действия)?

Я делаю этот вход с мощьным движением бёдер и продвижением вперёд (ирими), что и позволяет вовремя убрать свою тушку. Блокирующая и атакующая рука работает по-разному, в зависимости от уровня атаки укэ. Т.е. если укэ атакуют на уровне пуза или в пах, то это гэдан-бараи и агэ-цки в голову. Если атаку укэ идёт на уровне груди и выше, то сото-укэ и ой-цки в дыхалку. При блокировании руководствуюсь сделающими правилами:
1)Парирование выполняется таким образом, чтобы полностью контролировать атакующую конечность.
2)Точка контакта - это ось вращения по которой тело о уводится с линии атаки.
При выборе атэми на входе, руководствуюсь следующими правилами:
1)атэми в момент выполнения блока (другой рукой) если вход это позволяет
2)атэми в момент нанесения удара (рукой уводящей удар) до завершения удара. парирование выполняется мягким уводящим движением (чтобы противник не мог среагировать и прервать атаку)
3)контр-удар наносится на другом уровне в момент блока (например удар блокируется на верхнем уровне, атэми наносится на среднем или нижнем)

Искал, но не находил.

 

Всё что описали - это понятно. Так оно и есть и принцип дзю, тоже играет большую роль в Айкидо, тольк оподаётся он несколько по-другому. То что именно принцип Айкидо взят за основу никак не ограничивает это искусство. Это скорее искра вершины мастерства, которая не так видна в дзю-дзюцу (т.к. является одним из разделов, который преподают не всем).

Вот это больше подходит. Как-то рпобовал без шлема - получилось, хотя 4 года занятий каратэ, того чувака который меня атаковал - это конечно туфта.

На какие например?

Ура - это не после её окончания .а во время. Т.е. получается есть три временные точки
1) атака началась, но не развилась. Укэ пуст, значит применяем омотэ на опережение.
2) атака развилась. Укэ полон. Значит прежде всего нужно забрать эту силу, сливаясь с атакой и вовлекая укэ в круговое действие.
3) атака была отведена по касательной и не достигла цели. Сила рассеялась в пустоту. Укэ пуст, значит применяем омотэ по окончании.
Вот три точки для применения этих форм. При этом основной сложностью является именно то, что форма должна применяться точно. К примеру, если захотеть применить омотэ на второй точке, то будет ненужное столкновение сил и при этом нагэ может проиграть или покалечиться. Или если попробовать применить ура на третей точке (как многие и делают на тренировках, к примеру, котэ-гаэси), тогда придётся силой тащить укэ в круг, что тоже не зер гуд, т.к. он не пойдёт.

Так понятно дело что в гансеки-отоси нужно заходить за спину. НО ведь мы выяснили, что омотэ и ура - это не просто спереди или сзади. Поэтому ура-ваза для гансеки-отоси выглядит похожей на ура-ваза для ирими-нагэ. Т.е. одной рукой захватываем укэ за ворот, другой помогаем и сперва затягиваем его в круг (абсолютно так же как в ирими-нагэ ура), после того как он выходит, делаем гансеки-отоси как на этой записи. Там только ножками и ручками после кгура движения будут другие. Но суть формы ура выполнена, для омотэ всё будет так как на этом ролике.

 

Таки преподаётся, только у нас он интерпритируется, как мне кажется, немного по другому, если я конечно не ошибаюсь. В дзюдо, насколько, я знаю, принцип дзю упрощённо звучит как "поддаться, чтобы победить", а как насчёт дзю-дзюцу? Можете поведать как интерпритируют это принцип у вас?

Я же вам говорю, около 30 принципов. Другое дело что о них не так много говорится (иногда даже названия не называются), как о принципе айки. Но если ученик хочет их понять, вот пожалуйста техники, вот объяснения сэнсея из которых всего лишь нужно выявить суть, все же как на блюдечке.

Думаю часть техник убрана не в угоду этому принципу. Может быть это те техники, котоорые Основатель не долюбливал, или считал их не эффективными, или они не соответствовали его концепции миролюбия, ну или просто плохо у него получались, вот он их и не включил! Можете дать кратенький список основных техник, которые есть в дзю-дзюцу и аналогов которым нет в айкидо.

Ну знаете, я в идею о том, что слабый может победить сильного не особо верю. Поэтому чтобы обеспечить себе победу, нужно быть на несколько уровней выше. Ито это не полный гарант, т.к. бывают случайности. Поэтому, да, нужно быть на выше, чтобы победить. Если противники примерно равны, то тут победу определяют маленькие незаметные факторы и нюансы. Единственный вариант который я могу представить, когда более слабый побеждает более сильного (ну кроме АК-47 или РПГ ), это если сильный расслабился, увидя слабого, и атакует не осторожно. Тогда при некотором уровне технического мастерства слабый может склонить победу в свою сторону.
Но вообще в Айкидо нет ни побед, ни поражений. Нет соперников, нет войн. айкидо - это многолетняя тренировка тела и духа и она гораздо полезднее и практичнее любого искусства войны. И хотя на первый взгляд может показаться, что в таком случае Айкидо - это не боевое искусство, но я, к примеру, не сомневаюсь ,что в сложной ситуации мой сэнсея среагирует и будет действовать как надо.

 

Знаю я эту метафору. Очень интересная. Но насколько я знаю есть упрощённая фраза. "Если противник толкает - тяни, если тянет - толкай". В айкидо "если противник толкае - уходи в круг, если тянет - входи." Похоже, но по-другому. Так же одним из основных проявлений принципа дзю является поиск "линии наименьшего сопротивления" по которой и должен действовать айкидока.

Это правильный вопрос. Я думаю считать нужно по разному. Т.е. есть Фундаментальные принципы (принципы которыми пронизано каждое движение), Технические принципы (которые используются в каждой технике), Ментальные принципы (принципы правильного состояния ума), и Иные принципы (как бы с переменным использованием). Я их именно так и классифицирую. Получается около 30.

Было бы круто!

Очень даже ничего!

Да, в зависимости от обстановки. Но вероятность "получить" у чеговека который почти 30 лет занимается будо, гараздо меньше чем у тех, кто не занимается.

Подумаете ещё!Вопрос-то интересный. Может какое-нибудь открытие сделаете.

 

ostaro может потвердить.Эти принципы работают в подавляющем БИ. в СИСТЕМЕ нет.Занимаюсь недавно .
Короче это называется вывеситься,что делать если человек не в опоре ,он буквально весит на точки контакта.