Тактика айкидо

Во-во, очень яркий пример. Попробуйте пересказать или дать прочесть своему сыну пост Старого, и поинтересуйтесь, что сын об этом думает

 

Думаю Старый адресовал свой пост не двенадцатилетним детям....Личьно мне все понятно.Любое обучение предполагает движение от простого к сложному.И Учитель,по нашему Сенсей,тем и хорош что может донести мысль до любого сознания.Вспомните школу...ведь были в классе и те которые от алфавита в ступор входили и таблицу умножения как пытку воспринимали...А в итоге смотришь кто бухгалтер кто лингвист....А кому с учителем не повезло тот стал дворником.Хотя надо признать что учитель не обязан уметь научить потому как научить не возможно,но возможно объяснить как научиться и это обязан уметь каждый Сенсей.

 

оно...обучение или оно движение?

 

Старый, не поленился, прочитал все... Спасибо за ответ на мой вопрос
Но, мне почему то кажется, что все те выдержки из речей О-сэнсея, которые Вы привели, относятся к послевоенному периоду, под влиянием "секты" Омоте-кё... (Сразу скажу - все здорово, все трогает, со всем согласен. Хорошо это или плохо, что лучше : Уэсиба до войны или после, то что преподавал О-сэнсей (а он никогда не говорил что он преподавал какую то систему или стиль), или айкидо, каким его сделали Киссемару и Моритеру... сложный и неоднозначный вопрос.

Касательно тактики относительно понимания - согласен на все сто. И так не только в айкидо, а в любом БИ. Если же рассматривать эдакого "абсолютного" айкидоку, ставшего максимально "рядом" с О-сэнсеем в его понимании... Тут я то же соглашусь с Вашими постами, ведь не зря японцы всегда говорили, что "Мастер меча" - это не убийца тысячи человек и весь по шею в крови... "Меч несущий смерть" - мастер, великий мастер но... "Меч дарующий жизнь" - гораздо выше, собственно вершина (в данном случае фектования, но, я думаю, без проблем можно переложить на любое БИ). И это отнюдь не головорез с кровавыми глазами, внушающий ужас на 100 м вокруг.

duck
Да, я думаю, то, что писал Старый, не для 12-ти летних детей... Не стоит торопиться Я, например, всегда много читал, но, книги по БИ ( и далее по теме и около) я начал читать после 2-3 лет хожения на айкидо. Я стал глубже проникать в эту тему, более углубленно, а точнее более точечно, изучать историю... Дайте время, пусть втянется

Но что то мы ушли от темы, и так, в раннем посте я уже постарался разграничить тактику и стратегию ( ну как получилось) - так о чем мы говорим?

 

а если серьёзно то есть тут и движение и обучение(тут то есть на форуме)
вот посмотрите как изменились посты ...на мой взгляд стало больше понимания..желания не унизить но постараться понять своего оппонента.
разве это не есть движение в стремлении совместно найти ответы....
а разве не есть обучение то что я ,абсолютный новичок и практически ноль в Айкидо,задал вопросы и в ответ увидел желание многих помочь..возможно не всегда то что я хотел услышать но всегда искреннее мнение людей.
И речь не идет о том чье мнение правильное а чье нет....важно что каждый готов им поделиться а значит готов попробовать научить.

спасибо всем.и продолжим разговор.

 

Ну, во-первых, японцы этого не говорили, тем более "всегда". Точнее, говорили, но несколько не это. Меч, дарующий жизнь, действительно выше меча, несущего смерть... но при этом следует учитывать, что "огибать его в страхе, оставаясь невредимыми" можно лишь в том случае, если есть чего бояться. А если бояться нечего - так с какой стати его "огибать"? Разница тут не в том, что меч, дарующий жизнь, не убивает - еще как убивает, если необходимо. Разница исключительно в направленности, в цели. Меч, несущий смерть, нацелен на уничтожение - врагов, владельца и просто кого попало. Меч, несущий жизнь, нацелен на защиту - владельца, друзей, близких... в идеале даже противников. Именно противников, а не врагов - врагов у меча, несущего жизнь, принципиально нет.

Однако еще раз повторюсь: меч не может оставаться мечом, если он неспособен убить в принципе. Показательно, что множество мастеров "мирного времени", начиная с прославленного Ягю Мунэнори, не применявших меч непосредственно для убийства, отмечали некую ущербность такого положения дел... А вот мастера вроде того же Миямото Мусаси меч очень даже применяли - но при этом к старости неизменно ударялись в проповеди гармонии и миролюбия. Особенно это показательно в случае с Мусаси, который с 30 лет использовал деревянный меч вместо стального, что нисколько не мешало ему убивать этим "не предназначенным для убийства" мечом.

Разница между "головорезом с кровавыми глазами" и мастером БИ примерно такова же, какова она между маньяком с топором и профессиональным спецназовцем. Крови может быть с избытком и на том, и на другом - разница в том, зачем они это делают.

 

Ну да, не всегда, а в свое время, не точно выразился, уж извините. А я разве сказал, что люди, достигшие подобных высот, были собирателями гербариев? Нет, у этих монахов за плечами одни трупы - иначе к этому никак не придешь. "Меч дарующий жизнь" направлен на защиту... А каким способом? На нем оберег висит или на писано "не трожь - убьет" ? Хотя второе как раз ближе к истине...

Тот же Ягю Муненори - он всю жизнь стриг хризантемы в своем саду? И с чего начинал тот же Мусаси? Плюс, какое влияние на обоих этих людей оказал небезизвестный Такуан Сохо?

 

А я вам про что толкую?

Мусаси первый свой поединок провел в 13 лет, последний - в возрасте около 60. Практически все поединки заканчивались смертью его противника. Неоднократно участвовал в стычках и в полноценных боевых действиях. В битве при Сэкигахара - на стороне Исида Мицунари; однако выжил, хоть и был ранен.

Какое на него влияние оказал Такуан Сохо - неизвестно; вопреки распространенной легенде, нет никаких свидетельств, что они вообще были знакомы. Теоретически, конечно, вполне могли бы, тем более что родились они в соседних деревнях. Но исторических данных об этом нет.

Ягю Мунэнори дрался несколько меньше Мусаси, хотя тоже немало: участвовал в битве при Сэкигахара (на стороне Токугава), потом прославился как телохранитель Иэясу Хидэтада под Осакой, убив 7 человек из атаковавшего его отряда. Но после установления мира резко успокоился и перешел к срезанию хризантем.

"Письма мастера дзен" адресованы как раз Ягю Мунэнори и еще Оно Тадааки. С Мунэнори Такуан действительно поддерживал дружеские отношения и неоднократно у него гостил, об этом известно точно.

 

Продолжение сообщения №.120
Но Путь айкидоки заключается не только в достижении личной гармонии. О-Сенсей писал

т.е., айкидока, достигнув определенной степени гармонии ("очистив себя от зломыслия", "взрастив мир в своей собственной жизни"), должен приступить (соблюдая принципы Айкидо) к гармонизации (привлечением к занятиям айкидо, личным примером, действиями и решениями в пределах своих возможностей) своего окружения. Чем больше будет айкидок, чем шире будет создаваемая ими зона гармонии, тем быстрее будут реализованы цели Айкидо.
О-Сенсей писал

т.е.,он считал, что понятия "гармония" и "любовь" тождественны, подтверждением чему одинаковое произношение иероглифов "Ай"(гармония) и "Ай" (любовь) в японском языке. Высказывания О-Сенсея о любви в контексте айкидо оцениваются айкидоками весьма неоднозначно: от легкой иронии до бреда и маразма. Но он говорил об этом совершенно серьезно, ведь эту информацию он получил во время сатори и для него, как человека восточного, это была истина в последней инстанции. Он вспоминал

Ни у кого ведь не вызывает удивления, что если встречаются мужчина и женщина, гармоничные друг к другу, между ними возникает любовь. Аналогично, если человек достигает гармонии со Вселенной, у него возникает вселенская любовь (ко всему сущему, ко всем людям) и для него не существует врагов, все, что он делает, он делает с любовью. С этой точки зрения понятия "гармония" и "любовь" являются неразделимыми, т.к. не существуют раздельно. В этом смысле становятся понятными высказывания О-Сенсея

Очевидно, что оценка человеком степени достоверности этих утверждений зависит от уровня его гармонии. Человеку (айкидоке) трудно оценить степень своей гармонии со Вселенной, но, зная связь между любовью и гармонией, открытую нам О-Сенсеем, логично предположить, что их степени прямопропорциональны. Оцените уровень своей любви ко Вселенной (хотя бы к той ее части, которая Вас окружает) и вы узнаете, насколько Вы гармоничны и как далеко Вы продвинулись по Пути Айки.
Целью БИ айкидо является гармонизация человека, следовательно, айкидока не должен делать ничего, что нарушает гармонию его и других людей, применительно к БИ айкидо того, что причиняет людям моральный (боль, страдания) и физический (травмы, значительные нагрузки) вред. Чтобы не причинять вред, айкидока должен соблюдать определенные принципы.
К сожалению, Основатель не оставил детального перечня принципов БИ айкидо, которыми могли бы руководствоваться айкидоки начального и среднего уровня, поэтому я попытался найти их в его трудах и высказываниях. В предыдущем сообщении я уже приводил его высказывание

из которого можно сделать вывод, что основным принципом как философии айкидо, так и БИ айкидо является принцип гармонии. Но для болшинства айкидок (особенно, не знакомых с основами восточной философии) этот принцип является весьма абстрактным, чтобы применять его в айкидо и повседневной жизни. Очевидно, что О-Сенсей, понимая это, должен был его конкретизировать. Он писал

На этом основании я пришел к выводу, что принципами БИ айкидо следующего уровня, вытекающими из принципа гармонии, являются принципы гуманизма (от лат. humanus - человечный) - уважение к жизни и правам человека, и рационализма (от лат. rationalis - разумный), предполагающий достижение максимальной эффективности при минимальных затратах. Принцип гуманизма, как принцип более высокого уровня (духовный) должен иметь приоритет, т.е. если перед айкидокой станет дилемма - соблюдать принцип гуманизма или рационализма, то он должен пожертвовать принципом рационализма в той степени, в какой это необходимо для соблюдения принципа гуманизма.
Но и эти принципы многим могут показаться недостаточно конкретными (абстрактными). О-Сенсей и их конкретизировал. Он писал

На этом основании я делаю вывод, что принципом более низкого уровня, вытекающим из принципа гуманизма является принцип непричинения вреда.
Если айкидо не предназначено для причинения вреда, то, очевидно, айкидока также не имеет цели причинить вред и техники айкидо не должны быть предназначены для причинения вреда. В этом случае айкидока освобождается от необходимости контролировать интенсивность применения техник и прогнозировать последствия их применения, т.к. даже применяя техники в полную силу, он не может причинить вред (хотя при этом, естественно, не исключается причинение вреда при случайном стечении неблагоприятных обстоятельств).
О-Сенсей писал

Из чего следует, что принципом айкидо является принцип отсутствия атаки. Поскольку у айкидоки нет цели причинить противнику вред, то у него и нет необходимости атаковать противника и вообще как либо (физически) взаимодействовать с ним, следовательно, айкидока всегда применяет техники вынужденно (когда их не применять уже невозможно). К тому же атака всегда есть проявление агрессии, и является весьма травматичным и энергозатратным действием, что противоречит принципам гуманизма и рационализма. Поэтому техники айкидо М.Уэсибы не должны иметь атакующих и провоцирующих атаку элементов.
О-Сенсей писал

т.е принципом айкидо является принцип несопротивления (неприменения силы). Физическое сопротивление атакующему также повышает общий уровень агрессии, может быть травматичным и требует применения значительной силы. Поэтому техники айкидо М.Уэсибы не должны иметь элементов сопротивления (жестких блоков, борьбы) и должны содержать техники уклонения от атак. По этому поводу может возникнуть резонный вопрос:"Как возможно применять техники, если не применять физическую силу вообще?" Естественно, что это невозможно (на начальном и среднем уровнях), хотя О-Сенсей применял и ныне живущий Ватанабэ-сенсей применяет, используя Ки. Дело в том, что применяет ли силу нагэ, определяет укэ исходя из уровня своих ощущений этой силы. Человек ощущает применение силы, когда определит место и направление ее применения и у него появляется возможность ей противодействовать. Известно, что эта способность обладает пороговым свойством, т.е. если примененяемая сила не достигает определенного уровня, человек ее не ощущает и, соответственно, не оказывает противодействия. Поэтому, естественно, нагэ может применять силу, но диапазон ее уровней должен находиться в подпороговой области, чтобы укэ ее не ощущал и не оказывал противодействия.

 

Яри Упаси бог, я с Вами и не спорю Наоборот, скорее придерживаюсь того же мнения.

Старый Так, дайте время осмыслить

 

Очевидно, что принципы непричинения вреда, отсутствия атаки, несопротивления, применяемые в айкидо, являются для БИ уникальными (ни в каких других БИ они не применяются), вследствие чего айкидо является уникальным БИ. Зачем М.Уэсиба его создал? С его авторитетом он мог спокойно продолжать заниматься айкидзюцу и до конца жизни почивать на лаврах. Как я писал выше, основной целью создания философии Айкидо и БИ айкидо было предотвращение самоуничтожения человечества. А это невозможно, если не разорвать замкнутый круг конфликтов и войн, постоянно образующийся при разрешении противоречий по принципу "око за око" (кровная месть, вендетта и др) М.Уэсиба, создавая айкидо, пытался разорвать этот круг. Правда, до него это пытался сделать И.Христос, завещая нам (в "Нагорной проповеди")

но вы знаете, что у него получилось (несмотря на использование административного ресурса). Для М.Уэсибы, очевидно, такой подход (возможно, вследствие самурайского менталитета) был неприемлем. И он предложил свое решение (формулировка моя):"Если кто захочет тебя ударить, не причиняй ему вреда (не атакуй, не сопротивляйся), но не дай ударить себя". Если айкидока не атакует, не сопротивляется (не применяет силу), то его противник не видит в нем виновника положения, в котором он оказался, не видит в айкидоке врага. Агрессия погашена, круг "око за око" не замкнулся.
О-Сенсей считал

т.е., принципом айкидо (вытекающим из принципа рационализма) является принцип максимального использования силы противника. Действительно, если для выполнения определенной техники в заданных условиях требуются определенная сила, то, очевидно, чем большую долю в этой силе составляет используемая айкидокой сила противника, тем меньшую силу придется применить айкидоки (тем ему легче). И наоборот, чем меньшую силу применяет противник, тем тяжелее (в статике - очень тяжело). Следовательно,айкидока вообще не должен выполнять техникив статике, т.к. их возможно выполнить только применив атэми, болевые или значительную силу, т.е., нарушив принципы гуманизма и рационализма. Единственное, что в этой ситуаци может делать айкидока - освободиться от захвата (чему должен быть обучен). Поэтому техники айкидо М.Уэсибы должны выполняться с максимальным использованием силы противника. А чтобы противник всегда применял силу (придавал ускорение своему центру тяжести) , айкидока должен уметь удерживать ма-ай - минимальную дистанцию, на которой противник не может его достать, не применив силу.
Из принципа рационализма вытекают и другие принципы : принцип экономии сил, принцип концентрации силы, принцип кругового движения, принцип выведения из равновесия (кудзуси),принцип непрерывности и равномерности ("Ки-но-нагарэ"- Ки как поток). о которых я писал здесь http://forum.aikidoka.ru/showthread.php?t=1526 Я перечислил только основные, на мой взгляд, принципы. Очевидно, что этот перечень принципов БИ айкидо далеко не полный. Принципами айкидо могут быть и любые другие принципы, соответствующие как принципам гармонии, гуманизма и рационализма, так и принципам более низкого уровня и способствующие их реализации и каждый айкидока (по мере совершенствования в Искусстве Мира) сможет этот список дополнить.
Следует еще раз отметить, что в основе этих принципов - фундаментальные законы Природы (как их трактует восточная философия), следовательно, они являются универсальными и распространяются не только на Айкидо (его философию, техники, тактику, методики обучения и пр.), но и на все аспекты повседневной жизни человека и общества.
Это было необходимое, на мой взгляд, предисловие к ответу на вопрос DAion (№109)

Ответ на Ваш вопрос применительно к повседневной жизни достаточно объемный и выходит за рамки темы, хотя некоторые выводы из моего сообщения Вы, наверное, сможете сделать. Более подробную информацию можно найти в Интернете по запросам "психологическое айкидо" "айкидо в бизнесе" и т.п. Ответ на Ваш вопрос применительно к айкидо относится к тактике айкидо, свой взгляд на которую я изложил в сообщениях №40,41 этой темы.


duck в №112 писал

В целом я разделяю Ваше мнение. Для сравнения привожу описание айкидоки, приведенное в книге Киссемару Уэсиба "Дух айкидо"

 

добрый вечер всем.
сегодня была очередная тренеровка.Произошел момент истины...инструктор всетаки провел небольшую беседу о Айкидо как о искусстве мира...Конечно не так развернуто как СТАРЫЙ)))) но на душе спокойней стало...
Кстати заметил что инструктор никогда не применяет в разговоре форм типа...ВОТ НА УЛИЦЕ ........или КОГДА ВАС КТОТО......или ЧТОБЫ ВАШ ПРОТИВНИК.....
Тоест он никак не нацеливает учеников на практическое применение Айкидо против человека.

 

ну где то так , правда не допонял про чужое поле

 

duck в №114 писал

"Я Вам не скажу за всю Одессу..." Но на основании личного опыта занятий (с 1995г), участия
(или присутствия) на семинарах мастеров 3-8 данов (в т.ч.японцев и европейцев), 4-х лет
участия в различных форумах, изучения информации в Интернет и бумажной литературы и
используя метод экстраполяции, я пришел к выводу, что примерно в 90% клубов теоретическую основу (философию Айкидо) не дают вообще, а в остальных дают формально, эпизодически, бессистемно. Существует какой-то парадокс: появляется все больше информации по философии айкидо, она все больше проникает в повседневную жизнь, бизнес, но она исходит не из додзе, как предполагал М.Уэсиба, а из совершенно других источников, мало того, на минует додзе, эту информацию там, практически, не изучают. Корни этого явления, на мой взгляд, восходят еще к последним десятилетиям жизни О-Сенсея. Один из его учеников вспоминал

И он оказался прав: у него, на мой взгляд, не нашлось ни одного последователя его уровня, кто бы в точности следовал его философии, все его ученики создали свое айкидо. Определенную роль в этом (особенно в России) играет тот факт, что многие ведущие мастера пришли в айкидо с мировоззрением, сформированным в процессе занятий другими (агрессивными и разрушительными) БИ. Начиная заниматься айкидо, они не "опорожнили чашу своего сознания", как того требовал Основатель, а привнесли в айкидо чуждую ему философию, адаптировали его под себя. Немалую роль в создание извращенного стереотипа айкидо сыграло "киношное" айкидо Стивена Сигала,хотя акидо, которое он преподает своим ученикам, в корне от него отличается. Значительное влияние на айкидо оказал рынок: многие клубы превратились в фабрики по производству черных поясов,
их целью стала не гармонизация человека и общества, а получение прибыли. Изучение философии Айкидо в этих условиях неизбежно выявило бы коренные отличия между тем, чему учат сейчас и чему должны учить в соответствии этой философией. О-Сенсей считал

М.Саотомэ считал

т.е., техники айкидо должны быть физическим проявлением философии Айкидо и принципов, лежащих в ее основе. Если не знать (или игнорировать) это положение, то под видом техник айкидо можно "впаривать" любые гибриды и самопал, что, судя по форумам, и происходит в действительности довольно часто. Хотя О-Сенсей и предупреждал

Для гармонии человека, естественно.
Но формально от философии айкидо никто не отказывается Вот, например, цитата с официального сайта Национального Совета Айкидо России (НСАР)

Т.е., официальная позиция НСАР, на мой взгляд, в полной мере соответствует философии Айкидо М.Уэсибы. Но надежды на то, что, эта позиция реализуется на практике, мало, так как для этого потребовалось бы изменить мировоззрение всех инструкторов, всю международную систему подготовки, воссоздать (создать) техники, разработать новые методики и т.д. и т.п., что, очевидно, в обозримом будущем нереально. Хотя и не исключаю, что философия Айкидо может быть (в какой-то мере) реализована в отдельно взятом клубе.

Christof в №135 писал

Совершенно с Вами согласен. Надеюсь, что все уже помнят, что

т.е., айкидо является не средством самозащиты, а средством сдерживания агрессии и направлено оно не против человека (иначе М.Уэсиба написал бы "сдерживать агрессора"), а именно против агрессии. Что касается меня, то в своих постах (например, 40,41 этой темы) я постоянно подчеркиваю, что причиной агрессии является нарушение гармонии человека (определенного вида) и действия айкидоки должны быть всегда направлены не на человека, а на восстановление этой гармонии, что автоматически обеспечит безопасность айкидоки и других людей.

 

Как это будет выглядить, по вашему мнению? И как это будет связано с темой дискуссии?
Мне как человеку еще мало практикующиму айкидо, было бы очено интересно узнать.

 

Ну, вы, как бы это помягче сказать, не первый, кто задает Старому этот вопрос. Но Старого абсолютно не волнует, какое отношение к реальности имеет излагаемая им философия. Собственно, исходя из приведенной вами цитаты, айкидо вообще не существует в природе - потому что О-сэнсей умер, а из его учеников никто учение не воспринял. Кроме Старого, само собой

Помнится, мы однажды долго допытывались у него, как он себе представляет "непричинение вреда" в реальном столкновении хотя бы с дворовыми хулиганами. Версий было озвучено две: первая - айкидока принципиально не может столкнуться с дворовыми хулиганами (этого не может быть, потому что не может быть никогда); вторая - он должен ограничиться тем, что непрерывно уклоняться от атак, в надежде на то, что им когда-нибудь надоест

Вопрос о том, должен ли айкидока защищать тех, на кого напали "негармоничные" личности, Старый изящно проигнорировал.

 

Умело выходить из конфликтной и затруднительной ситуации, тоже важное умение. Тактика почти в духе философии айкидо.