Тактика айкидо

Окончание сообщения №39
Если агрессивность укэ начинает проявляться и на физическом уровне
(атакует), то нагэ следует, используя техники сохранения ма-ай и уклонения от атаки , избегать физического контакта с укэ. Действительно, неразумно (нерационально) пытаться применить
техники айкидо в ответ на первую атаку к неизвестному физически превосходящему и полному сил укэ. Участники обсуждения также единодушно считают, что айкидока не должен отвечать применением техник на каждую атаку противника.
Уклонение от физического контакта в течение некоторого времени позволит нагэ "раскрыть" укэ, т.е. определить его стиль, уровень подготовки, эмоциональное и психическое состояние и скорректировать свою тактику. Атакующие действия укэ требуют гораздо большей затраты жизненных сил (энергии), чем рациональные действия нагэ по уклонению и сохранению ма-ай. Со временем атаки укэ станут менее быстрыми и более затянутыми, уровень его жизненных сил будет снижаться (по отношению к нагэ) опережающими темпами, он может осознать бесполезность своих попыток и прекратить агрессивные действия.
Если укэ продолжает атаковать и нагэ, проанализировав ситуацию,
убедится в значительном превосходстве укэ (в силе, технике,
вооружении), то нагэ может покинуть поле боя (убежать), вооружиться
чем-либо (для защиты) или обратиться за помощью. Такой его поступок
вполне в духе айкидо, так как предотвращает увеличение дисгармонии
(травмирование, гибель нагэ и ответственность за это укэ). В случае,
если нагэ принял решение продолжать поединок или уклонение от
физического контакта и сохранение ма-ай по объективным причинам больше не представляется возможным, ему следует, выбрав удобный момент, применить к укэ соответствующую ситуации технику айкидо, завершающуюся броском. При этом следует учитывать обстановку (качества поверхности) и уровень подготовки укэ (способность
страховаться), так как применение бросковых техник к неподготовленному укэ может его травмировать. Атакующие действия и подъем после броска требуют значительных энергетических затрат, уровнь жизненных сил укэ будет быстро понижаться и он может прекратить атаки.
Существует мнение, что в айкидо должны изучаться атакующие техники других БИ, чтобы уметь применять против них техники айкидо, иначе оно будет неэффективно. Вот что думает по этому поводу сенсей Г.Сиода

что, очевидно, невозможно. Поэтому, если укэ атакует, применяя ударные или борцовские техники (удары ногами, проход в ноги и т.п.), к
противодействию которым нагэ не подготовлен, ему не следует применять против таких атак техники айкидо, а следует уклоняться и поддерживать ма-ай.
Если техника, применяемая нагэ, по каким-то причинам не получается,
нагэ не следует добиваться результата другими (неайкидошными) способами (атакуя, примененяя избыточную силу или техники других БИ), а следует прекратить выполнение техники и восстановить ма-ай. Как писал О-Сенсей

Если укэ продолжает атаковать, то нагэ следует применить технику,
завершающуюся удержанием укэ в максимально иньском состоянии (лежа неподвижно животом на земле). Удержание в таком состоянии имеет максимальное иньское (компенсирующее агрессию) влияние на Ки человека (что используется и спецназом). При этом укэ должен ощущать боль только при попытке освободиться. Нагэ прекращает удержание только после того, как укэ даст обещание прекратить
агрессивные действия. Если укэ не выполнит своего обещания, к нему
снова применяются техники, завершающиеся удержанием, пока он не
прекратит атаки.
Предлагаемая тактика изложена в самом общем виде и в каждом
конкретном случае может отличаться, возможноно, участники форума внесут какие-то поправки, но общий принцип должен сохраняться, так как он соответствует взглядам и практике О-Сенсея (он успешно применял подобную тактику как против одного, так и против тридцати человек) и законам Природы.
Мне могут возразить, что в настоящее время применение такой тактики
нереально и я соглашусь с этим. Чтобы применять такую тактику, айкидока должен иметь соответствующие убеждения и соответствующий уровень подготовки. А откуда им взятся, если учение М.Уэсибы, практически (под разными предлогами), не изучается, в лучшем случае замалчивается и игнорируется, а то и искажается. Нетравматичные техники, разработанные О-Сенсеем, практически, утеряны, заменены, в лучшем случае, его аналогичными (по названию) довоенными техниками айки-дзюцу (а то и дзю-дзюцу). В айкидо внедряются чуждые его принципам и целям техники других БИ. Среди айкидок, на мой взгляд, доминируют убеждения, привнесенные из других БИ, что айкидо, в принципе, ничем не отличается от других БИ, что человек человеку - враг, лучшая защита - нападение, а единственно возможный способ разрешения конфликтов - уничтожение противника или причинение ему существенного вреда. Тем не менее, вне БИ, во всем мире (в бизнесе, в политике, в международных отношениях) тактика айкидо (мирного разрешения конфликтов, сдерживания агрессии без причинения вреда) находит все большее понимание и распространение. Все больше людей понимает, что лучше (разумнее, рациональнее) мирно договориться, чем воевать, лучше не допустить развития конфликта, чем потом устранять его разрушительные последствия. Поэтому есть надежда, что и айкидо когда-нибудь вернется к своим корням и станет таким, каким его создал М.Уэсиба.

 

Нетравматичными техники О-сенсея являются только по отношению к хорошо подготовленным именно к этим техникам уке. Все остальные получат травмы с тем более высокой вероятностью, чем энергичнее атакуют.

Попытка конструктивного синтеза:
В каких-то пределах соотношения сил предложенная Старым "нетравмирующая тактика" может быть реализована, и к этому следует стремиться. Чем больше сил у противника - тем выше должен быть уровень айкидоки, чтобы сохранять "нетравматичность", хотя бы относительную. Причем выше непропорционально, в разы выше. В общем случае, пока нимбы у нас светятся недостаточно ярко, приходится с сожалением травмировать, сознавая свое несовершенство. Слава Богу, что случаи таких схваток очень редки.

 

Muaddib в №42 писал

Вряд ли Вам удастся приблизится к нагэ на дистанцию удара, так как предлагаемая тактика построена на предположении, что нагэ обучен поддерживать ма-ай и уклоняться от атак не хуже, чем Вы атаковать. С тем, что это возможно, Вы согласились (в №34, п.7). Это подтверждается и учениками О-Сенсея. Так, С. Нисио вспоминал

Muaddib в №42 писал

Согласен, что длительность этого процесса сильно зависит от уровня
физической подготовки (выносливости ) укэ и нагэ. Но, тем не менее,
такая тактика успешно применялась О-Сенсеем. Вот как описывал один из таких случаев К.Уэсиба в книге "Дух айкидо"

Смею предположить, что уровень физической подготовки того офицера был не на много ниже Вашего.
Muaddib в №42 писал

Исключительно, да. В №40 и №41 я писал

т.е., сначала хотя бы определиться с общими принципами тактики "один
на один", а потом и с другими вариантами. Но о том, что предлагаемый
подход применим и к тактике "один нагэ - несколько укэ" свидетельствует случай из биографии М.Уэсибы. Однажды вечером из засады на него неожиданно напали 30 военных полицейских, которым он преподавал Айкидо, вооруженных деревянными винтовками и мечами, желая проверить, насколько он "крут".

рассказывал он в одном из интервью.
Muaddib в №42 писал

Ну, почему же на порядки? Они, просто, подготовлены в разных аспектах. У каждого БИ, есть, как говориться, своя "фишка". Так вот, "фишкой" айкидо, на мой взгляд, должно быть, в первую очередь, умение рационально (с минимальными энергозатратами) передвигаться, уклоняться от атак и поддерживать ма-ай. Достаточно, чтобы это умение нагэ было немного больше, чем умение укэ атаковать. Вспомните, как двигался О-Сенсей (на видео). Он писал

Уже одно это умение дает айкидоке хорошие шансы разрешить конфликт без причинения вреда (и себе, и нападающему). Без этого айкидока обречен на поражение, что и имеем в действительности.
Muaddib в №42 по поводу моей фразы из №41

писал

На мой взгляд, все техники, демонстрируемые О-Сенсеем в послевоенных фильмах, являются нетравматичными. Они иногда выглядят достаточно жесткими, но только потому, что выполняются на подготовленных укэ. Не сомневаюсь, что на неподготовленных укэ выполнение этих техник также не привело бы к травмам. Что касается разработки нетравматичных техник и переработки техник айки-дзюцу с целью снижения их травматичности, то я сужу об этом со слов учеников М.Уэсибы. Вот что по этому поводу писали:
К.Тохей

К.Уэсиба

Ё.Ямада

 

Bigfoot в №43 писал

О-Сенсей, на мой взгляд, (как и Вы, кстати, в ответе на вопрос 10 в
№37) считал несколько иначе. Вот что он вспоминал (из книги Джона Стивенса "Морихеи Уесиба")

т.е., для того, чтобы не травмировать укэ, достаточно иметь
убеждение, что этого нельзя делать ни при каких обстоятельствах и
использовать нетравмирующие техники (например, в варианте "ура").
Bigfoot в №43 писал

Совсем необязательно. В простейшем случае, чтобы сохранять
"нетравматичность", достаточно техники не применять . А чтобы иметь
возможность их не применять в ответ на атаку, достаточно уметь уклоняться от атаки и поддерживать ма-ай немного лучше, чем укэ умеет атаковать.
Bigfoot в №43 писал

т.е., если я правильно понял, Вы выполняете техники формально, не
имея конкретной цели (не травмировать), не контролируете ни себя, ни
ход поединка, не учитываете уровень подготовки (способность
страховаться) укэ? И многих Вы травмировали?

 

По-моему, мы говорим о разных вещах - семинар в полицейской академии (как звучит! ) и реальное нападение. Я все время имел в виду второе. Вы же описываете ситуацию в тренировочном процессе. Даже в таких лабораторных условиях сам О-сенсей нанес травму человеку, который на самом деле не хотел сделать ему ничего плохого. Зачем же требовать от нас, новичков на пути айкидо (все мы новички по сравнению с Уэсибой), безупречного результата в куда более сложных условиях реального нападения злодея или нескольких? Даже при совершенно правильном намерении "не травмировать".

В условиях простейшего случая - в этом все дело, простейший случай и есть простейший, наге здоров и уке целы, и то не всегда. $hit happens. В сложных случаях травмы чаще и тяжелее, по определению.

В любом варианте техники могут быть травмирующими. У меня были прецеденты. Травмировал, не только противников, но и партнеров по тренировкам, и меня травмировали (Не в додзе Ки-федерации!). В этом нет ничего такого инфернального - подумаешь, перелом. Заживает за 2 недели в простейшем случае

Не будем путать, малотравматичность - не цель, а следствие, сопутствующий эффект. Нет цели травмировать - не значит есть цель не травмировать. Цель - хорошая карма, world peace and harmony. Ненасилие. Техники сами по себе нейтральны, агрессор сам "бросается под электричку". Не атакуй - 100% не получишь травму. Противоречия с моим ответом на вопрос №10 нет, наге просто живет, реагирует как умеет, а уж уке - как получится, сопли вытирать никто не собирается. Чем энергичнее атакует, тем больнее упадет.

 

Bigfoot в №46 писал

Это только в Вашем понимании. В моем понимании, основанном на понимании О-Сенсея

непричинение вреда как раз и является целью.
Bigfoot в №46 писал

Заявляя так, Вы, фактически, ставите знак равенства между философией Айкидо и философией Л.Н.Толстого (непротивление злу насилием). На мой взгляд, между ними есть весьма существенная разница. Я бы назвал Айкидо "противлением злу ненасилием". Глобальная цель Айкидо заложена в названии - "Ай-Ки" - гармонизация (уменьшение дисгармонии) Ки во всех ее проявлениях (одним из которых является агрессия). Посредством БИ айкидо
реализуются частные цели: внутренняя - гармонизация собственной Ки, и внешняя - гармонизация Ки агрессора без причинения ему (и себе) вреда, поскольку любой вред есть нарушение гармонии (дисгармония).
Вот видите, мы через тактику добрались до целей. А Вы сомневались
Bigfoot в №9 писал

Bigfoot в №46 писал

Опять же, только с Вашей точки зрения (т.к. ничем не подтверждено, кроме Вашего понимания здравого смысла, который, как известно, у каждого свой). Электричка, действительно, нейтральна, но и то, только на малых дистанциях и на большой скорости, когда результат не зависит от действий машиниста. Что касается техник, то, как очень верно, на мой взгляд, сказал ученик О-Сенсея М.Саотомэ в книге "Принципы айкидо"

т.е., техники не существуют сами по себе (не нейтральны). Как человек
понимает айкидо (его принципы и цели), такие у него и техники, так он
их и применяет. А чем больнее упадет, тем больше нарушится гармония,
тем меньше это будет айкидо.
Muaddib в №47 писал

А никто и не говорит, что этому можно научиться легко и быстро. Но, если задатся целью, разработать методику и уделять этому хотя-бы половину тренировки, сроки, на мой взгляд, будут не такими уж и большими. Да и техники после этого (изучаемые сразу в динамике), должны пойти лучше. Основная загвоздка, на мой взгляд - отсутствие достаточных площадей.
Muaddib в №47 писал

Было бы интересно послушать, но не в этой теме. Мое (и Г.Сиоды) мнение по этому поводу - в последнем сообщении в теме "Роль атаки в айкидо".
Muaddib в №47 писал

Трудно представить, чтобы штабная крыса вызвала на поединок на мечах известного мастера БИ.
Muaddib в №47 писал

Мнится мне, что они не умели (в достаточной степени) уклоняться от
атак и поддерживать ма-ай.
Muaddib в №47 писал

т.е., Вы хотите сказать, что предлагаемая тактика работать не будет?
Тогда предложите свой вариант или прямо скажите, что айкидо никакая
тактика не поможет.
Muaddib в №47 писал

На мой взгляд, далеко не у всех учеников О-Сенсея мировоззрение сформировалось (изменилось) под воздействием Айкидо, не многие поняли и приняли его философию. У многих мировоззрение сформировалось раньше, под влиянием традиций и занятий
другими БИ и, практически, не изменилось во время занятий айкидо. И
они, формально принадлежа к айкидо, формируют такое же мировоззрение у своих учеников, а те у своих и т.д. Не даром же О-Сенсей, принимая учеников, говорил

т.е. нельзя (т.к. бесполезно) изучать айкидо, если сознание заполнено догмами и стереотипами других БИ.

 

Не согласен, что "мы добрались".
Мое понимание основано на личном опыте. Больше никакого опыта у меня нет и быть не может. У О-сенсея был свой уникальный опыт, у меня - свой, у Вас - свой. Можно приводить разные цитаты, трактовать их тоже можно по-разному. Именно поэтому Вы до сих пор никому на форуме не доказали, что Ваше понимание основано на правильном понимании О-сенсея, несмотря на обильное цитирование. Каждый видит в этих цитатах только то, что согласуется с личным опытом.

Я не собираюсь вместе с Вами "вращаться в заколдованном кругу слов и отвлеченностей, которые мешают нам видеть настоящее дело."


Привязанность к идее непричинения вреда - ничуть не лучше любой другой привязанности.

Добавлено через 23 минуты

Да Вы хотите новую методику разработать? Основываясь на кабинетном изучении трудов О-сенсея, "возродить настоящее айкидо"?

 

Bigfoot в №49 писал

Если я правильно понял, Вы ставите свой опыт выше опыта О-Сенсея и никакого значения его опыт для Вас не имеет. Несколько странно только, что Вы в каждом сообщении декларируете принадлежность к айкидо (имею ввиду подпись). С таким подходом Вам уже давно надо заниматься Bigfoot-до. Я же считаю, что мой опыт - ничто, по сравнению с опытом О-Сенсея, поэтому я, занимаясь айкидо, целиком полагаюсь на его мнение и его опыт.
Bigfoot в №49 писал

Так почему же Вы их не приводите или не трактуете приводимые мной цитаты по-своему?
Bigfoot в №49 писал

Если считать отсутствие поддержки участниками форума моего понимания айкидо достаточным основанием для такого заявления, возможно, так оно и есть. Но мне достаточно и того, что участники и гости форума будут знать о существовании такого понимания.
Bigfoot в №49 писал

Не совсем понятно, Вы отказываетесь обсуждать только эту тему или все темы, в которых присутствуют "слова и отвлеченности"?
Bigfoot в №49 писал

Например, привязанности к идее причинения вреда? Для Вас - очевидно, ведь идею непричинения вреда выдвинул О-Сенсей, а Ваше понимание основывается только на личном опыте.
Bigfoot в №49 писал

Есть такое желание. И прецеденты есть. Сколько БИ в последнее время навозрождали, буквально, из ничего. А тут сколько материалов. Только, жаль, времени не хватает. Для меня айкидо не профессия, а на хлеб зарабатывать надо.
Muaddib в №50 писал

Трудно спорить дилетанту с мастером, поэтому сошлюсь на мнение Г.Сиоды, в данном случае, совпадающее с моим

Muaddib в №50 писал

Буду благодарен за ссылки. Я не сомневаюсь, что такие методики существуют, но они разработаны для других БИ, в их основе другие принципы и цели и поэтому они вряд ли подойдут (в неизменном виде) для айкидо, в котором адекватные рациональные передвижения (для уклонения от атак и поддержания ма-ай) должны быть основным элементом техники.
Muaddib в №50 писал

Если Вы имеете ввиду сообщение №58 в теме "Роль атаки в айкидо", то суть предложенной Вами тактики, на мой взгляд, заключается в Ваших словах

т.е., предложенная Вами тактика заключается в атаке первым и причинении вреда противнику, исключающего его повторную атаку. Такая тактика, на мой взгляд, может быть применена в любом другом БИ, только не в айкидо, так как в корне противоречит взглядам О-Сенсея

Если были и другие предложения, прошу ссылку.
Muaddib в №50 писал

На сегодня, к сожалению (моему), так и есть. Изменения, внесенные в айкидо, настолько значительные, влияние на него других БИ настолько сильное, а теоретическая подготовка айкидок настолько слаба, что айкидо превратилось в свою противоположность, т.е., встало в один ряд с другими БИ.
Muaddib в №50 писал

На мой взгляд, постижимо. Как считал О-Сенсей (см. последнюю цитату в №48)

т.е., чтобы воспринять теоретические знания (философию Айкидо), нужно, наоборот, отказаться от "немалого опыта в смежной области", а после того, как знания будут поняты и восприняты, попытаться, на основе заложенных в них принципов и целей, воссоздать айкидо заново, на современном уровне. Как говорил М.Саотомэ

Как считал Основатель

т.е., принципы и цели айкидо вытекают из законов Природы. Следовательно, все, что в БИ соответствует законам Природы, как их трактует восточная философия (законам Гармонии, Инь-Ян и Пяти Первоэлементов) и есть айкидо. В принципе, понимания уже только этого факта достаточно для воссоздания айкидо.

 

То, чем Вы занимаетесь, Старый, называется схоластика. В плохом смысле слова схоластика. Я не собираюсь поддерживать Вас в этом неблагодарном занятии, только и всего. Именно поэтому не трактую и не цитирую. Для меня важнее именно мой собственный опыт занятий Ки-айкидо сенсея Вильямса, и довольно значительный опыт всей остальной жизни. Два часа тренировки в додзе ценнее года чтения чего бы то ни было. Это не значит, что я ставлю себя выше кого-то или считаю чтение бесполезным - отнюдь, но практика прежде всего.

Вы отчего-то убеждены, что являетесь единственным в мире носителем опыта О-сенсея (это следует из Ваших заявлений о том, что "айкидо превратилось в свою противоположность" и его надо возрождать, и Вы знаете, как). Комментарии излишни.

Добавлено через 1 минуту

ошибка, это древняя концепция ахимсы

Идея непричинения вреда и привязанность к ней - разные вещи. По-русски это называется "научи дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет". Молитва сама по себе - благо. Чрезмерное усердие в молитве может привести к травмам. То же самое и с ахимсой - зацикленность на "непричинении вреда" вредна, как и зацикленность на "эффективных травмирующих техниках". Кстати, мои первые посты на форуме были о вреде второй привязанности, теперь выступаю против первой, хотя на первый взгляд она более безобидна.

Добавлено через 4 минуты

Судя по всему, лет пятьдесят на тренировки айкидо Вы уже потратили, достигли небывалых высот. И вот незадача, времени перестало хватать на старости лет

 

Так я где-то уже писала - подход Старого к вопросу чисто религиозный. Спорить с ним о чем бы то ни было бесполезно - он или не воспримет ваших аргументов вообще, или увидит их через призму собственного восприятия (ИМХО, весьма причудливую).

А мне жалко хорошей темы - обсуждение практических аспектов тактики айкидо в тех или иных ситуациях лично мне было бы намного интереснее и полезнее.

 

Ну и что, что религиозный - в этом как раз нет проблемы, особенно в этом разделе. В религии совершенно то же самое, что и в БИ - главное - дело, практика. Лучше вовсе не читать книг, чем только читать книги. Представьте, как если кто-то, прочитав Библию, начнет заваливать какой-нибудь православный форум тоннами цитат, утверждая: "христианство искажено, вы все еретики заблудшие, а вот я все прочитал, постиг и знаю, как возродить истинную веру. Вот так-то и так-то. Самому мне недосуг, надо деньги зарабатывать".

Как Вы думаете, что произойдет с таким участником православного форума?

 

В религии главное - непоколебимая вера. А всё, что не вписывается в религиозную концепцию есть козни лукавого. Святая инквизиция это очень давно и основательно доказала Почитайте хоть бы "Молот ведьм", он у нас не раз издавался - замечательный пример религиозного мировоззрения.

Я вот удивляюсь, почему это не происходит с такими участниками айки-форума

 

В чем проблема? Давайте, тогда вырвем кусок ветки из этой темы и создажим нормальную тему в соответствующем разделе, где можно будет поговорить о тактике, а как это сделать, я так и не увидела Все в руках модераторов

 

Хорошо, давайте говорить здесь. Только чего-то разговор о тактике не завязывается, давайте попробуем создать какой-нибудь алгоритм, как это предлагал Muaddib, но начнем от конкретики, Вот моделированная ситуация - вечер, соответственно темно, айкидока один, к нему подходит с лица человек, примерно такого-же телосложения, как и айкидока, и просит, как думаете что?... Конечно, закурить, но т.к. наш айкидока хорошо тренируется и курить ему было просто некогда - точнее пробовать было некогда - поэтому он не курит, тогда человек начинает протигивать руку к шеи или воротнику айкидоки, на этом ситуации заморозим, на момент раньше айкидока заметил за собой еще одного человека... Это все что знает на данный момент наш "подопечный", давайте попробуем придумать что следует делать айкидоке, а я попробую по ходу моделировать ситуацию дальше, ведь когда мы сталкиваемся на улице - нам же не выкладывают все данные ситуации