Тактика айкидо

Есть такая притча, про слепцов и слона. Кто за что ухватился, тот так и судит - кто за хвост - считает, что слон похож на змею, кто за ногу - что слон похож на колонну. Так же получится и с выходом на цели и принципы через тактику. Трудно объяснить, почему цели сначала, а потом тактика, человеку, котрый не прочувствовал это на практике. Сначала целый слон, а потом (если это интересно) его органы. По отдельным органам судят о слоне только слепцы. Слепцы могут бесконечно комбинировать змею, колонну и веревку, но они так и не поймут, кто же такой слон.
Можно до потери пульса анализировать отдельные элементы айкидо, но так и не понять очень простых, но самых важных вещей. Цели и принципы первичны. Тактика вторична.

Говорить о конкретной тактике можно только в рамках конкретной стратегии. Что говорили раньше, и договорились до чего-то или нет - совершенно неважно.

 

Да , это точно , если разбирать отдельно что то (в данном случае айкидо) по частям , то не грех и запутаться ... Да и не в том даже дело , а на мой взгляд , сначала нужно охватить взглядом всё , затем нюансы , а далее практика , практика ... только так , (имхо) можно выйти на понимание айкидо , его принципов (на счёт целей помолчу) . ну и конечно теория , так же и духовное состояние должно быть соответствующие . (ну это уже кагал другой ..)

 

Так принципы или тактика? Сие есть две абсолютно разные вещи...

Про "глобальную" тактику классического айкидо тут уже писали и я, и Danatas. В смысле, уступаем право первой атаки противнику, уходим с ее линии, перехватываем инициативу и, используя энергию атаки противника или же как-то иначе выходим на бросок/удержание. В идеале причиняя оппоненту минимум повреждений.

Я ничего не напутала?

Насколько точно изложена эта модель, насколько она сопоставима с реальной практикой и какие у нее есть "отклонения" в зависимости от школы и ситуационных моментов - лично мне очень хотелось бы услышать, особенно от людей, у кого опыта поболе, чем у меня.

НО пока в теме доминируют общие фразы не вполне понятно о чем...

 

Полностью поддерживаю. Боксеры вынуждены биться в любом случае, даже если уже всем все ясно, а не на ринге бой просто не состоится.
Сузить контекст айкидо до собственно схватки - значит заставить себя искать этой самой схватки.
Моя цель - снизить уровень насилия, в своей жизни и везде.
Моя стратегия - избегать схватки. Выстраивать ситуацию так, чтобы вероятный противник стал менее вероятным. Для этого айкидо прекрасно подходит, со всеми его принципами и техниками. Надо будет подумать над конкретными примерами, в которых, возможно, удастся разглядеть какую-то тактику.

 

Тогда япредлагаю разделить схватку на две части и рассматривать стратегию каждой в отдельности... 1. Перед боем 2. Непосредственно бой (первую стадию проиграли и от драки и рукоприкладства в хорошем смысле не уйти) Но только вопрос - как выглядет тактика такого рода на словах? (такого рода - это про би, можно даже приемер тактики другого би привести, что бы понять конкретику

Скажите, а как техники айкидо подходят под ситуацию, в которой Вы не желаете биться? Или Вы что-то "свое" под словом "техники" понимаете? Вроде если атака уже направлена на Вас и Вы нейтролизете ее техникой, то это уже бой (можно конечно попридираться к этому слову, но зачем? Контакт есть - если это не дружеское рукопожатие и прочее, то уже драка... или не так? Ведь драки разными бывают )

 

Сообщение содержит оффтопик
Muaddib в №19, в ответ на мою фразу из № 18

писал

Это законы животного мира. В моем понимании, человек отличается от животного и человеческие законы должны отличаться.
Muaddib в №19, в ответ на мою фразу из № 18

писал

Во-первых, может быть, буду верить, когда будем обсуждать на форуме Muaddib-до. Во-вторых, Вы уже не первый раз на Айкифоруме, мягко говоря, неуважительно отзываетесь об О-Сенсее. Если это будет продолжаться, буду обращаться к Admin, не думаю, что ему это понравится.
Тигр в №20 писала

Я тоже не уверен, потому что в №18 писал

Тигр в №20 писала

Возможна. Эти законы были открыты задолго (до нашей эры) до интеграла (17 век). Законы простые и объясняются просто. Закон Инь-Ян - это закон весов. Увеличивается Ян - пропорционально уменьшается Инь, и наоборот. Увеличивается разница между ними - увеличивается дисгармония. Инь и ян находятся в постоянной борьбе. Гармония - динамическое равенство их сил.
Bigfoot в №9 писал

Bigfoot в №25 темы "Кимусуби, принцип Айкидо"
писал

Обсуждение моих качеств, способностей и уровня подготовки (а именно так я расцениваю Ваши слова), равно, как Ваших, других участников форума, других незнакомых людей, выходит за пределы этих тем. Если Вы испытываете в этом потребность, откройте отдельную тему.
Bigfoot в №21 писал

Тема "Айкидо" достаточно объемная и ее обсуждению посвящен не один форум. Повторять для каждого нового участника форума обсуждение тем, которое длилось несколько месяцев (например, тема "Что такое Айкидо?, в которой обсуждалось понимание Айкидо, его принципы и цели, начата 18.09.06) невозможно. Если Вы считаете, что обсуждение темы "Тактика айкидо" без обсуждения более первичных вещей не имеет смысла, попробуйте начать обсуждение с первичных.

 

Я не собирался обсуждать Ваши, Старый, или чьи-то еще качества - просто выразил удивление, что Вам требуется обсуждение после 10 лет занятий. Да, для меня применимость принципов Ки-айкидо в повседневной жизни - очевидный факт. Вы продолжаете сомневаться?
Повторять обсуждение старых тем незачем - достаточно процитировать результат, резюме. Если его, результата, нет, несмотря на длительность в несколько месяцев - значит, что-то в этом обсуждении было не так. И эту тему постигнет та же печальная участь, если обсуждение останется самоцелью.

Добавлено через 7 минут

Я вообще не желаю биться. Занятия айкидо, его техники (именно эти, а не какие-то другие, которых нет в айкидо, которые О-сенсей не включил, хотя знал) учат, как устранить столкновения в жизни. По крайней мере в интерпретации сенсея Вильямса. Тело привыкает реагировать на атаку, не сталкиваясь - а вместе с ним и ум.

 

Кстати, в области поддержания жизни человек если и ушел от животного, то только в худшую сторону. Жить, не убивая, он неспособен в принципе.

Законы природы едины для всех. Если к айкидоке применимы только какие-то особенные законы природы - значит, у него что-то не так... с философией.

 

Согласен. Животное, если не голодно и не защищается - вряд ли станет вступать в битву. Люди - сплошь и рядом. Как ни парадоксально, причина - наличие ума. Ум сам по себе не гарантирует цивилизованности, его нужно воспитывать и тренировать, чтобы устранить лишнюю агрессию, или хотя бы направить ее в нужное русло.

 

Вот это принципиально важный момент. Дело в том, КАК мы его уступаем.
Полная пассивность в начальной стадии атаки возможна лишь в случае очень серьезного технического превосходства, когда наге фактически читает все намерения уке как раскрытую книгу. При более-менее равном уровне наге должен моделировать ситуацию так, чтобы вынуждать уке атаковать в нужное время и нужным образом. Фактически это означает, что наге провоцирует атаку, будучи уже к ней готов. Лучше всего этот принцип можно рассмотреть при работе против нескольких уке. В этом случае от наге требуется достаточно большая активность, чтобы не попасть под одновременную атаку с двух сторон.
Как начальный уровень такой провокации можно рассматривать варианты Ивама-рю, когда наге сам начинает атаку и проводит технику айкидо в ответ на защитные действия уке.

Драка это или нет Вы можете решить для себя сами. Дело в том, что когда на агрессивные действия уке наге отвечает, не впадая в агрессию сам, это во-первых очень хорошо влияет на технику, а во-вторых часто действительно позволяет нейтрализовать конфликт. Не встречая подпитки в виде встречной агрессии агрессия уке обычно быстро затухает. При этом практически не важно, насколько жёсткая техника применяется наге. Важно, что она не содержит агрессии. Ну как явление природы - сильный ветер срывая крыши с домов не имеет ввиду ничего плохого, он не агрессивен, он просто дует

 

Яри в №23 писала

Вы первыми в этой теме (не считая меня, ссылка в №1) предложили модель тактики айкидо. Я также считаю, что сначала надо определиться с тактикой для одного противника. В связи с этим возник ряд вопросов, Ваше (и Danatas, а также других участников форума) мнение по которым было бы интересно (надеюсь, не только мне).
1. Как должен вести себя айкидока с момента проявления агрессии до начала атаки противника?
а) пассивно ожидать развития событий;
б) вербально (на словах) и жестами провоцировать атаку противника;
в) пытаться запугать противника, высказывая угрозы и принимая угрожающие позы;
г) сохраняя спокойствие и уверенность, используя методы психологического айкидо, пытаться разрешить конфликт (избежать физического столкновения);
д) другое.
2. "уступаем право первой атаки противнику" - значит ли это, что айкидока никогда не должен атаковать первым?
а) да;
б) в зависимости от настроения;
в) другое.
3."уходим с ее линии" - уход с линии атаки производится с целью:
а) уклониться от атаки (без последующего применения техник);
б) занять выгодное положение для применения техник;
в) другое.
4. Что Вы понимаете под "перехватываем инициативу"?
5. Должен ли айкидока отвечать применением техник (бросок/удержание) на каждую атаку противника?
а) должен;
б) не должен, может применять техники, если считает сложившиеся обстоятельства благоприятными;
в) должен, насколько это возможно, уклоняться от атак противника, не применяя техники;
г) другое.
6. Что легче (в смысле энергозатрат)?
а) атаковать;
б) уклоняться от атак;
в) выполнять техники айкидо (без применения избыточной силы).
7. Возможно ли обучить айкидоку не менее успешно, чем в других БИ обучают атаковать, уклоняться от атак?
8. С какой целью должны применяться техники айкидо к противнику?
а) для нанесения максимального вреда;
б) для предотвращения повторной атаки;
в) для проверки их эффективности "в реале";
г) для изматывания противника;
д) другое.
9. Что должен делать айкидока, если техники не получаются?
а) применить силу;
б) применить техники других БИ?
в) прекратить выполнение техник и восстановить ма-ай;
г) другое.
10. Минимум повреждений оппонента, это результат:
а) случайного стечения обстоятельств;
б) нежелания айкидоки причинять вред;
в) применения нетравмирующих техник;
г) хорошей подготовки оппонента;
д) плохой подготовки айкидоки;
е) другое?
Для ответа на вопрос достаточно указать его номер и букву ответа. Если Ваш ответ не упомянут, его необходимо изложить .

 

1. Очень сильно зависит от контекста. Иногда стоит начать заговаривать зубы, иногда прикинуться веником, иногда - бить первым на поражение. Или бежать.
2. Опять-таки сильно в зависимости от ситуации. При прочих равных - да, не должен.
3. б) (ну, и прежде всего - чтобы не получить в лоб эту атаку)
4. Перехватываем инициативу. Контратакуем, навязываем противнику выгодный нам рисунок боя, заставляем его отвечать на наши действия, а не наоборот. В общем, контролируем ситуацию вплоть до окончания схватки.
5. б)
6. а)
7. Вероятно. И что?
8. В зависимости от ситуации.
9. В бою нормальный человек применяет все наличные ресурсы, не деля их на техники айкидо, других БИ или силу. Если на данном противнике не срабатывает - есть два выхода: убежать или получить в ухо.
10. а)

 

1. г) только не путать спокойствие и пассивность.
2. а) айкидока не должен без причины кидаться на людей. а вот контраковать с опережением... сен сен но сен вроде называется.
3.сначала уклониться а затем контратаковать а+б)
4. доведение атаки противника до абсурда изменение рисунка боя от задуманного противником до приемлемого мне.
5. скорее б) точнее должен применить технику как можно быстрее.
6. в)
7. да
8. ни один из приведенных ответов не подходит даже для конкретных ситуаций. А в общем виде вообще однозначного ответа нету. то есть в зависимости от ситуации это может быть и нанесение минимального достаточного вреда (одного достаточно мордой в землю ткнуть, а другому надо руки переломать) и уход без нанесение какого-либо вреда вообще. Ответы рассчитаны на садистов и мазохистов. А из чего выбирать всем остальным?
9. Учиться дальше
10. а)

 

1. Сохраняя спокойствие, избежать столкновения;
2. а) да; только начало атаки противника может быть не видно со стороны.
3. а) или б)
4. см. п. 2
5. б)
6. б), впрочем, зависит от ситуации
7. Да
8. д) для достижения своих целей
9. б)
10. е) неслучайное стечение обстоятельств

 

Летучий_Змей в №31 писал

Полностью с Вами согласен. Единственное, что хотелось бы уточнить - какой смысл Вы вкладываете в фразу "на агрессивные действия уке наге отвечает, не впадая в агрессию сам". В моем понимании, уровень агрессии нагэ определяет укэ и нагэ "не впадет в агрессию", если не будет совершать действий, которые укэ могут быть расценены, как агрессивные, т.е. атаковать, сопротивляться, причинять вред (боль, повреждения), оскорблять и угрожать (вербально и жестами).
Летучий_Змей в №31 писал

А вот с этим не могу согласиться. По моему мнению, мы не ощущаем агрессии ветра (как и других стихий), у нас не возникает ненависть к нему и желание отомстить (не смотря на причиненный им вред) потому, что мы не можем его (причину и источник вреда) персонифицировать , как личность. В нашем случае укэ, на мой взгляд, будет расценивать уровень агрессии нагэ пропорционально уровню вреда, который тот ему причинил и чувство злости, ненависти и желание отомстить также будут соответствовать этому уровню. Если у укэ сломана рука после шихо-нагэ или сотрясение мозга после ирими-нагэ, или он долго вспоминал, как ему было больно, то вряд ли он будет считать, что нагэ был неагрессивен. Следовательно, субъективная оценка агрессии пропорциональна уровню причиненного (физического и морального) вреда, который, в свою очередь, зависит от жесткости техник (жесткость, в Вашем понимании, связана с последствиями - "сильный ветер, срывая крыши с домов"). В этом смысле, чем жестче техника, тем больше в ней агрессии (желания причинить вред).

P.S. Я прочитал сообщения с ответами на 10 вопросов (до №37), но их, на мой взгляд, еще мало, чтобы обобщать, анализировать и делать выводы. Подождем, может еще кто подключится к обсуждению.

 

Так как желающих обсуждать тему больше нет, я, на правах автора темы, подведу некоторые итоги. Общее впечатление: несмотря на незначительное количество участников обсуждения, их ответы перекрывают достаточно широкий спектр мнений. По степени убывания категоричности мнений я бы расположил участников следующим образом: Muaddib, Яри, Danatas, Bigfoot. Теперь по вопросам.
1. О поведении айкидоки до атаки противника. Muaddib считает,
что следует атаковать первым(" Поймать момент и нанести атаку."),
Яри допускает такую возможность ("иногда - бить первым на
поражение"). Danatas и Bigfoot считают, что надо
сохранять спокойствие и пытаться предотвратить конфликт.
2. Должен ли айкидока атаковать первым? В ответах на этот вопрос
участники были единодушны, что не должен (мнение Muaddib: "Даём
возможность противнику первому совершить ошибку" я расцениваю так же). На мой взгляд в этом мнение Muaddib и Яри вступает в
противоречие с их мнением по первому (аналогичному) вопросу.
3. При ответе на этот вопрос все участники считают, что уход с линии
атаки производится с целью занять выгодную позицию для выполнения
техник и только Bigfoot считает, что можно и просто уклоняться
(без последующего применения техник).
4. Под перехватом инициативы Muaddib и Bigfoot понимают
кимусуби, Яри и Danatas - изменение (различными
способами) рисунка боя в свою пользу.
5. Все участники счтиают, что айкидока не должен отвечать применением техник на каждую атаку противника.
6. При ответе на этот вопрос мнения разделились:Muaddib и
Яри считают, что легче атаковать, Danatas - выполнять
техники, Bigfoot - уклоняться от атак. И я понял, что
не совсем то хотел спросить. Я имел ввиду многократное выполнение этих действий, т.е., многократные атаки, (в т.ч. после падений и подъемов в результате применения техник), уклонения, выполнения техник. Возможно, и ответы были бы другие.
7. Все участники обсуждения единогласно считают, что обучить айкидоку не менее успешно, чем в других БИ обучают атаковать, уклоняться от атак, возможно.
8. На этот вопрос никто не дал более-менее конкретного ответа.
Складывается впечатление, что применение техник (айкидо) зависит
от обстановки, т.е. не имеет конкретной цели.
9. ответы на этот вопрос самые разноречивые из всех: Muaddib
считает, что, если противник атакует, а техники не получаются, то надо
прекратить их выполнение и убежать; Яри - применять все наличные ресурсы, не деля их на техники айкидо, других БИ или силу, другими словами, айкидо тут вообще ни при чем; Danatas шутит: "Учиться дальше"; Bigfoot считает, что айкидо уже не поможет и надо применять техники других БИ.
10. Muaddib,Яри и Danatas считают, что если
оппонент в процессе разрешения конфликта получил минимальные
повреждения, то это результат случайного стечения обстоятельств, т.е.
ни себя, ни ход поединка айкидока контролировать не может. Что вполне
созвучно с неконкретными ответами на вопрос 8. И только Bigfoot считает, что минимальные повреждения - "неслучайное
стечение обстоятельств", т.е процесс поединка и его результат могут
быть контролируемыми.
Продолжение следует.

 

Продолжение сообщения №39
В заключение о моем понимании тактики айкидо. Я его уже неоднократно излагал, например, в сообщении №73 от 14.12.06 здесь
http://aikiforum.ru/showthread.php?t=807&page=3 и давал ссылки на него(в №1). Но, складывается впечатление, что его никто не читал (ни вопросов, ни критических замечаний не последовало). Поэтому изложу его еще раз.
Мое понимание тактики айкидо основано не столько на моем жизненном
опыте и понимании здравого смысла в БИ, сколько на взглядах Основателя, его наследников и соратников, на законах восточной философии, лежащих в основе айкидо, поскольку мой жизненный опыт и понимание здравого смысла в БИ - ничто, по сравнению с жизненным опытом и пониманием здравого смысла в БИ О-Сенсеем. Он не оставил четкого описания тактики айкидо, но, по его изречениям, воспоминаниям его сына о применении им тактики в ходе поединков (см. ссылку выше), можно достаточно определенно судить о том, какой она должна быть. О-Сенсей писал

Очевидно, что в основе тактики, как неотъемлемой часть айкидо, также
должны лежать эти законы.

Если понимать эти слова буквально, то можно сделать вывод, что целью айкидо, реализуемой посредством его тактики, является сдерживание (укрощение) агрессии укэ без причинения вреда (как укэ, так и нагэ) в соответствии с законами Природы (как они трактуются восточной философией). Участники обсуждения же не выделили какой-либо конкретной цели применения техник айкидо и (в болшинстве) считают непричинение вреда (минимальные повреждения) результатом случайного стечения обстоятельств.
Но как реализовать эту цель?
Восточная философия и медицина исходят из того, что агрессия и ее
проявления относятся к категории Ян и обусловлены избытком Ян
составляющих и недостатком Инь составляющих (дисгармонией) в структуре Ки (в контексте конфликта, поединка - "жизненной силы") человека на взаимосвязанных физическом, эмоциональном и психическом уровнях. Уровень агрессии зависит (утрированно) от амплитуды дисгармонии и уменьшить его можно как компенсацией Ян составляющих внешними Инь факторами через один или несколько
уровней. , так и понижением общего уровня Ки (жизненных сил) . В айкидо могут быть использованы все эти способы.
Атака есть проявление (реализация) агрессии (желания причинить вред). Если у айкидоки нет желания причинять вред (агрессивных намерений), а есть желание укротить агрессию уке (разрешить
конфликт) мирным путем (не доводя его до физического контакта), то нет и необходимости атаковать или сопротивляться. К тому же, у укэ к
несопротивляющемуся нагэ возникает совершенно другое (психологическое) отношение , чем к сопротивляющемуся (укэ не видит в нагэ врага и виновника положения, в котором он оказался, уровень агрессии укэ не повышается). О-Сенсей писал

Практически, это, на мой взгляд, означает, что нагэ должен уметь хорошо передвигаться, чтобы соблюдать ма-ай (гармоничную дистанцию) - минимальную дистанцию, на которой нагэ (исходя из своего уровня подготовки и физических качеств) уверен, что сможет адекватно отреагировать на любую атаку и при соокращении которой (в процессе атаки) укэ неизбежно должен применить силу (для перемещения своего центра тяжести), которую нагэ (при необходимости) может использовать. Если сохранить ма-ай не представляется возможным, айкидока должен уметь уклоняться от атаки и восстанавливать ма-ай. С тем, что возможно обучить айкидоку не менее
успешно, чем в других БИ обучают атаковать, уклоняться от атак,
согласились все участники обсуждения.
Исходя из вышеизложенного, я пришел к выводу, что тактика,
позволяющая максимально гуманно и рационально реализовать цель айкидо (сдерживать агрессию без причинения вреда) должна заключаться в гармонизации укэ (компенсации избыточных Ян составляющих его Ки внешними Инь факторами) и в опережающем (по отношению к нагэ) снижении уровня его жизненных сил (изматывании) до уровня, при котором агрессия укэ не будет представлять опасности для нагэ и других людей.
Из этих соображений тактика разрешения конфликта (для одного укэ),
на мой взгляд, должна быть, примерно, следующей.
Конфликт начинается с момента проявления существенной агрессии
(угрозы) со стороны укэ по отношению к нагэ или другим людям (на
несущественные проявления агрессии, не представляющие опасности, айкидока, по мнению М.Уэсибы, вообще не должен реагировать). В некоторых случаях спокойствие, уверенность и выдержка наге (а также, демонстрация пистолета (шутка)), являющиеся инь-факторами могут скомпенсировать агрессию (Ян-факторы) укэ и конфликт прекратится.
Если укэ продолжает проявлять агрессию, нагэ следует вербально (на
словах) пытаться убедить укэ, используя методы психологического айкидо, т.е., не повышая уровень агрессии укэ (основы "психологического айкидо" изложены в книге ученика М.Уэсибы Т.Добсона "Айкидо в повседневной жизни"), в бессмысленности (нерациональности) его действий (и продолжать делать это до завершения конфликта). Если нагэ делает это достаточно убедительно (инь-фактор), то на этом конфликт может завершиться.
Окончание следует.