Стиль Ёсинкан

Вообще, чтоб качественно выполнять техники в айкидо надо не думать, что будет делать уке. Уке должен выполнять свою роль( для этого так долго отрабатываюся укеми и страховки), а наге должен выполнять свою роль. И когда они будут качественно выполнять свои действия тогда и будет качество и красота айкидо.

 

А вы думаете что Ёсинкан айкидо, кто-то "парится" с безопасностью укэ? Скорее больше волнуются за безопасность Ситэ (нагэ) Принципы это не рамки, а костяк техники (основа), которая позволяет решать поставленые задачи максимально быстро и сильно, при этом затратив минимум из требуемых усилий. А вот наращивание мяса (опыта) зависит только от вас.

 

ну если честно я по этому поводу вообще ничего не думаю, но поскольку тоже полагаю что принципы это некие общие вещи, а уже проработка индивидуальна - меня удивила степень детализации некоторых вещей, при том, что остальные оставлены так же как везде на проработку и чуствование индивидууму. Т.е. как бы в моем сознаии это немного диссонирует - идут некие совершенно общие вещи, и среди них бац, какая-то конкретика ... ну впрочем может это я вас неправильно поняла.

 

Возможно! Конкретика только в том, что касается основ (кихона) техники. Всё остальное - айкидо у каждого своё

 

Marcell в №96 писал

Если исходить из Ваших объяснений, то все эти принципы, на мой взгляд, применимы и применяются во многих других БИ, например, в айкидзюцу. В связи с этим вопрос: "Есть ли в Есинкан что либо (если не принципы), что отличает его от айкидзюцу?"
Marcell в №98 писал

т.е., Вы хотите сказать, что в Есинкане главное - жесткие атэми с вложением, а техники нужны на всякий случай, для компенсации неумения вырубать на входе, а если хорошо умеешь, то и вообще не нужны?
[Marcell в №101 писал

т.е., после жесткого атэми на входе укэ находится уже в таком состоянии, что боли не ощущает?
Marcell в №104 писал

Надо полагать, "парится", ведь техники почему-то выполняются "безболезненно для укэ".
Marcell в №104 писал

Вы хотите сказать, что Есинкан ничем не ограничен (в т.ч.и принципами), т.е., какие бы техники не применялись, все равно это будет Есинкан? И за счет чего достигается минимум усилий

 

Вы не внимательно читаете. Для вас лично повторю:

Конкретика только в том, что касается основ (кихона) техники.

Т.е всё о чём идёт здесь речь называется одним словом "кихон". Без кихона, нет айкидо. А вот кихон может существовать без айкидо и он превращается в айки дзю-дзюцу. Вы не можете построить прочный и тёплый дом не сделав ему соответсвующий фундамент. Никто не начинает строить дома с крыши.

У вас наоборот?

 

Можно в тему фундамента несколько ссылок?

[MEDIA]http://www.youtube.com/v/oSowNNgMqAI[/MEDIA]

[MEDIA]http://www.youtube.com/v/3-o70NP8qyk[/MEDIA]

[MEDIA]http://www.youtube.com/v/aZ_EVjSVRxs[/MEDIA]

[MEDIA]http://www.youtube.com/v/J-En6lTA9uY[/MEDIA]

[MEDIA]http://www.youtube.com/v/P3X4vTn3M9g[/MEDIA]

[MEDIA]http://www.youtube.com/v/KRT2_d7WyyQ[/MEDIA]

По-моему убедительно. У кого не так? Прошу высказваться

 

вот что не могло не обрадывать - увидел в базе хидзи ате. А вот в айкикае в названии техник "ате" как-то не встречалось. А потом возникают вопросы про атеми в айкидо. Товарищи айкикаевцы??? Куда дели техники на основе ате(ми)??? Они вообще в айкикае остались? (В томики они есть, причем не только в базе но и в корю ката (которые вроде как классические техники айкидо))

 

Атэми это насколько мне говорили работа по точкам в процессе выполнения техник - по крайней мере именно так я поняла, поэтому не очень понятно что значит "техники на основе атэми". В любой технике есть место атэми и оно никуда не девается в зависимости от стиля. В Дайто Рю есть раздел Атэми ваза - там укэ начинает со стандартных атак типа цки, а тори выполняет обычно уход с линии атаки, блок + работа по точке воздействия. Вы говорите про этот раздел?

 

Marcell в №108 писал

Т.е., Вы хотите сказать, что конкретика (делай так и никак иначе) в Есинкане присутствует только при изучении основ (кихона), а потом уже начинается неконкретика, т.е., делай, как хочешь, поскольку, как Вы писали в №104

другие техники принципами не ограничены?
Marcell в №108 писал

Эта мысль вообще недоступна моему пониманию. Не могли бы Вы изложить ее более доходчиво (попроще)?
Marcell в №108 писал

Естественно. Но стены (техники) должны точно опираться на фундамент (кихон), а не находиться где-то в стороне от него (т.е., фундамент должен четко определять положение стен и крыши).
Marcell в №108 писал

Скорее всего. В моем понимании, изучая кихон, мы изучаем заложенные в нем принципы, чтобы потом их применять в других техниках, т.е., все техники (при всем их разнообразии), должны соответствовать принципам, заложенным в кихоне и вытекающим из философии БИ, иначе они не будут техниками этого БИ.

Danatas в №110 писал

М.Уэсиба, создавая кихон айкидо (перерабатывая техники айкидзюцу в соответствии с принципами и целями своего учения), не включил в него техники контактных атэми (являющихся важнейшей составной частью айкидзюцу), т.к. они не соответствовали принципам гуманизма (причиняют вред) и рационализма (препятствуют использованию силы противника). Но, тем не менее, в Айкикае они есть (в качестве пережитка айкидзюцу, которым составители современного кихона К.Уэсиба и К.Тохэй успели позаниматься до войны). Атэми применяются, в основном, при силовом выполнении техник (в статике, без использования силы противника), когда иначе техники выполнить невозможно (но ооочень нужно). Фактически, эти техники (с точки зрения принципов и целей айкидо М.Уэсибы) являются техниками айкидзюцу. Если взять последний (известный мне) учебник айкидо Айкикай К.Уэсибы и М.Уэсибы "Лучшее айкидо. Основы" (2007), то это некоторые варианты шихо-нагэ (с.88), кайтэн-нагэ (с.102) и др. Что касается современных мастеров Айкикай (спектр техник которых весьма обширен), то, на мой взгляд, степень насыщенности их техник атэми определяется степенью близости их техник к айкидзюцу (дзюдзюцу), т.е., чем больше (контактных) атэми, тем больше айкидзюцу (и тем, с точки зрения нашего менталитета, круче) .

 

но статичное выполнение - это кихон. Тогда если технику выполнить невозможно, то скорее всего уке сопротивляется (см раздел "Сопротивляющийся уке").
но исходя из ваших слов

таким образом, вы все же изучаете атеми... или нет? или у вас кихон и кино нагаре различаются по сути и смыслу?

 

В корне ошибочное утверждение. Во-первых силовая техника - это уже дзюдо и дзю-дзюцу Во-вторых, атэми (в самом ширком смысле) замечательно подходит для динамики во многих случаях. Например, чтобы изменить вектор движения укэ и придать ему немного "пластичности", расслабить Либо скажем просто занять его внимание на ту долю секунды, которая требуется для выведения из равновесия или выполнения ухода/воздействия.

 

Я исхожу из того, что техника в айкидо не должна исполняться силой иначе она превращается в борьбу. Баланс тайминга и контроля укэ - вот наш метод Вот за борьбу говорить не буду - не силен. Хотя скорее всего там есть использование энегрии соперника.

 

Старый,
Могу только предложить вам заняться демагогией в другой ветке. Ваши вопросы говорят о полном непонимании не то что айкидо вааще, но и даже основ айкидо. Такие как вы всё время забывают об одном - Уесиба не только философствовал, он ещё мог подтвердить слова делом. Сомневаюсь что он смог бы этого достичь цитируя Онисабуро Дэгути и Сокаку Такеду на форуме. Насколько я заметил, вы слова делом подтвердить не можете.

 

Twin, я вообще не про те атеми спрашивал...но возможно придется в отдельную темку вопрос вынести чтобы понятнее было о чем я.
Старый, вот как раз вопрос кто атеми ваза из айкидо убрал меня очень интересует. О чем конкретно разговор пойдет в новой теме. Чтобы в оффтоп не скатываться.

Marcell, а я так надеялся что по хидзи ате поясните слегка...

 

Да и у нас он всего один Просто он выполняется практически ударом в локоть (Не совсем, но по другому и не напишешь), а не воздействием на всю руку. Скажем так, он менее приятен для Укэ чем в айкикае. Но основной целью воздействия является голова. При правильно выполненом приёме у кэ сначала встяхивается "лампочка", и только после этого он в полубесознательном состоянии отправляется в полёт.

 

Да про атеми говорить можно много. Почти все техники, я думаю, тяжело понятить без работы с атеми. А никто атеми не убирал. Просто на них не заостряется внимание (во всяком случае в Айкикае). А атеми у Ямады или Фудзиты, будь здоров.

 

Колоксай в №113 писал

В моем понимании, техники - это физическая реализация Философии (принципов и целей) БИ. Кихон - это минимальный набор техник, отражающий ВСЕ принципы и цели БИ, своего рода учебные пособия, изучая которые, мы (физически) приобщаемся к этим принципам и целям. Выполнение техник в статике (когда укэ не применяет силу, т.е., не придает своей массе ускорение в направлении нагэ), возможно, на мой взгляд, лишь с применением силы, атэми и болевых. Все эти способы противоречат принципам айкидо М.Уэсибы. В то же время его важнейшим принципом является использование силы противника и реализовать его без движения невозможно. Поэтому в айкидо М.Уэсибы все техники (и кихон) должны выполняться с движениия (динамичной атаки) (для начинающих - медленного).
Колоксай в №113 писал

Непонятно, почему "таким образом" (что в моей фразе могло послужить поводом для такого вопроса? Если тренер ставит задачу выполнять технику с атэми, я, конечно, его применяю (обозначаю), но специально (отдельно) атэми не изучаю (не отрабатываю).
Колоксай в №113 писал

Естественно. Кихон это то, о чем я сказал выше. Ки-но-нагарэ (Ки, как поток) - это принцип, суть которого (если отвлечься от Ки) состоит в том, что выполнение техники (подобно потоку) должно быть непрерывным (без остановок) и равномерным (без рывков) и адекватным скорости атаки и массе укэ. Применение атэми, на мой взгляд, препятствует реализации этого принципа.
slider в №114 писал

В предложении, следующем после цитируемого, я пишу то же самое

slider в №114 писал

Для создания динамики - может быть, но если она есть - только препятствует. Чтобы изменить вектор движения укэ к нему надо применить силу, пропорциональную этому изменению, что может быть весьма болезненно. А то, что Вы деликатно назвали "придать ему немного "пластичности", расслабить", своими словами называется "шокировать", т.е., причинить вред, что для айкидо М.Уэсибы неприемлемо. Не говоря о таких философских тонкостях, как "приобретение врага". М.Уэсиба считал, что пока айкидока не атакует, не сопротивляется, не применяет силу, не причиняет вред (физический - травмы, моральный - боль и унижение), нападающий не считает его врагом. Если айкидока наносит атэми (причиняет вред), то он, однозначно, приобретает врага (со всеми вытекающими последствиями).
slider в №114 писал

Укэ атакует, нагэ готовится "вписаться" и использовать его силу, а Вы предлагаете в этот момент еще и вставить атэми. Зачем? Применение атэми, на мой взгляд, целесообразно лишь тогда (если нагэ не садист), когда техники выполняются за счет силы нагэ, т.к. его применение позволяет, в конечном счете, уменьшить силу, требуемую для выполнения техники, т.е., в айкидзюцу.
Muaddib в №115 писал

Если говорить об айкидо М.Уэсибы, то применение силы противоречит его принципам (рационализма) т.к. оно нерационально (нарушает гармонию). Кроме того, наличие силовых техник было бы барьером для желающих заниматься айкидо (те, кто обладают меньшей силой, не могли бы их выполнять). Где-то читал, что для занятий айкидо достаточно иметь силу, позволяющую отклонить летящую стрелу, т.е. для занятий айкидо силовых ограничений (для здоровых людей) нет.
В дзюдо и дзюдзюцу несиловые (за счет болевых и использования силы противника) техники вполне могут быть. Первые не могут быть техниками айкидо, т.к. причиняют вред, а вторые - потому, что применяются в целях, отличных от целей айкидо М.Уэсибы.
Marcell в №118 писал

Предложить то Вы, конечно можете. Но Вы пока не модератор и мы находимся не на Вашем форуме (кстати, могу зайти), а на этом форуме у нас совершенно равные права, поэтому я буду делать то, что считаю нужным. На Ваш взгляд, это демагогия, а на мой - мотивированное объяснение принципиальных различий между Есинкан и айкидо М.Уэсибы.
Marcell в №118 писал

И поэтому Вы ни на один из них (из двух последних сообщений) не ответили? Мое понимание айкидо основано на достаточно длительных тренировках и изучении трудов М.Уэсибы и восточной философии, лежащей в основе его учения и пока что никто не смог привести аргументы, подтверждающие, что я его не понимаю. Поэтому и Вам, делая такие категоричные утверждения, неплохо было бы привести хоть какие-то аргументы.
Marcell в №118 писал

Вынужден напомнить, что в теме обсуждается стиль Есинкан, а не мои (или кого-либо) способности и качества. То, что я умею или не умею на Есинкан и айкидо М.Уэсибы никак не повлияет. Я думаю, что айкидо М.Уэсибы еще не выработало свой ресурс и мне продлять его (лично переподтверждая его состоятельность) нет необходимости.