Стиль Ёсинкан

С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая толкованием текстов. С другой стороны, философия — это методология науки и её обобщение. Роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности. Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. В обыденном языке слово «философия» также может обозначать ОБЩЕЕ мировоззрение человека либо его индивидуальные верования или этику. А что касается "гармоничного восприятия, мировоззрения и энергетики", могу сказать, что первое и второе являются ФУНКЦИЕЙ философии как обобщающей науки, а третье - это боевой дух, с философией связанный скорее абстрактно. Точного определения философии не существует, потому что понятие это эфемерное и многогранное. Не все воины философствовали чтобы улучшить свои техники и редко философы достигали совершенства в БИ. Разница в том, под каким углом зрения препарировать указанные термины и что от этого брать для себя.

 

Думаю получится гораздо быстре, чем у его философствующего опонента. Потому что чувство гармонии (т.е. чувство партнёра или противника) есть результат практики, а не размышлений. То что называют философией всего лишь описание словами результата достигнутого практикой, а способ у практики один - пришёл в зал и пашешь (а вот с этим то как раз проблемы и возникают).

 

+1. Размышлять, философствовать, постигать вселенскую гармонию, а также изменять свои мировоззрения надо дома на диване - никто ведь не мешает и не против А вот в зале работать надо. Если как Старый во время работы непрерывно думать, в том числе как бы вреда не нанести, айкидо я делаю или не айкидо и.т.д., техника будет мертвой, ограниченной и однобокой и уж тем более реально неприменимой. Для того и существует работа в зале, чтобы наработать эффективную технику и вложить ее в подсознание путем тренировки и повышения уровня контроля собственного тела. Как потом применять полученные знания и умения на практике (в реальности) - дело личное для каждого. Можно ходить и рассказывать всем о вселенской гармонии, можно вышибить мозги противнику. За пределами додзё каждый сам себе хозяин, мыслитель и друг.

 

не зарасывайте помидорами если такой вопрос уже был ;-)

а в Ёсинкане какой ритуал приветствия сенсея и начала занятий? в сейдза сидят "по-самурайски" или просто на коленках?
(поясню: "по-самурайски" - грудь вперёд, плечи вниз, лопатки вместе, общий вид благородства, отваги и невозмутимости = стойка "смирно")

 

А просто на коленках это как? Насколько мне известно, положение сидя является ритуальным, регламентированным и в принципе одинаково для всех японских БИ.

 

"просто на коленках", это просто взяли встали на коленки, попу посадили на пятки.
то, что положение традиционное и ритуальное - понятно, я имею ввиду именно наполнение его смыслом и традицией, а не просто: два кулака между коленями, сдим ровно, смотрим прямо!

 

Опять таки западный подход,почему-то в представлении обывателя философия-это чтения трудов Сократа лёжа на диване.В моём понимании философия-мировозрение,мирощущение,причём для меня стемящиеся к гармонии,для других возможно к дисгармонии.Без правильного понимания,внутреннего ощущения, подходя к уке у вас не получится большинство техник айкидо или это будут не техники айкидо,хоть в зале голову расшибите.

 

Возьмите словарь и посмотрите определение слова "философия". К тому, что вы описали, оно не имеет ни малейшего отношения. "Мироощущение" - это не философия. Это именно мироощущение.

Хотя по сути я с вами согласна... до определенной степени. Если у вас все в порядке с мироощущением, но тренируетесь вы недостаточно... вот хоть расшибитесь, высокая духовность мало чем вам поможет.

 

Не буду упорствовать в своих заблуждениях,но насколько я помню философия-это мудролюбие и почему это мудролюбие не отражается на мироощущении и мировосприятии, не понятно.НУ И КОНЕЧНО ВСЁ ХОРОШО В МЕРУ.

 

Вы поймёте меня, если я скажу что сидеть вы должны сохраняя принцип Камаэ?

Вы просто не поняли, о чём я сказал. Точнее увидели слова, но не увидели смысла. Это описывают обычно словосочетанием "привязанность к форме"

Честно скажу, после трёх тренировок в день у меня нет сил и желания заниматься философствованиями о гармониях, о смысле жизни, а есть одно желание - сесть или лечь и стать "пустым", что бы ни о чём не думать.

 

slider в №177 писал

Естественно, М.Уэсиба создавал айкидо на базе айкидзюцу, перерабатывая
и приводя техники айкидзюцу в соответствие со своим учением (философией Айкидо). Как писал К.Тохей

т.е. техники айкидзюцу в айкидо стали принципиально другими (т.к. философия стала принципиально другой), отпечаток айкидзюцу проявляется лишь в похожести техник и их названий.
slider в №177 писал

В этом, на мой взгляд, и заключается основная проблема айкидо - если нет единого понимания философии (принципов и целей), нет и единого понимания техник.
slider в №177 писал

Философия - (наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления), в широком смысле - теория, является не только прикладной, но и определяющей дисциплиной. Кто-то из великих сказал: "Нет ничего практичнее хорошей теории." Была у нас философия социализма - был социализм, победила философия капитализма - стал капитализм. [/quote]
slider в №177 писал

Философия человека (принципы и цели, которым он следует и добивается) - это его мировоззрение и все его действия есть проявление (реализация) этого мировоззрения.
slider в №177 писал

Ну да, восточные БИ для европейцев являются родственными, а их неотъемлемая часть - восточная философия - неродственная?
slider в №177 писал

Естественно, техники, которые он применял, он понимал правильно (считал правильными), иначе, зачем их применять. Но понимал ли он послевоенные техники (айкидо) М.Уэсибы? Судя по тому, что он приехал к М.Уэсибе в Иваму в 1947г., но пробыл там недолго (по разным источникам - от двух недель до двух месяцев), не понял (иначе, зачем ушел). Вот что он говорил о техниках М.Уэсибы

Т.е., Г.Сиода не использовал послевоенные техники М.Уэсибы (техники айкидо), а объединил и продолжал развивать техники, которые изучал "до этого", т.е., которые изучал у М.Уэсибы до войны.
slider в №177 писал

Естественно, но во всех личных айкидо должно быть нечто общее, что отличает айкидо от неайкидо. Это, в моем понимании, соответствие принципам и целям, заложенным Основателем.
slider в №177 писал

Тема называется "Стиль Есинкан", т.е. позволяет обсуждать любые его аспекты.
slider в №177 писал

Да, не считаю, так как, чтобы так считать, на мой взгляд, нет веских оснований. Свое мнение я мотивировал в №45 и №53.
slider в №177 писал

М.Уэсиба , действительно, учил Г.Сиоду с 1932 по 1941гг. Вот что Г.Сиода говорил об этом в одном из интервью

А вот чему обучал М.Уэсиба в довоенные годы - это вопрос. Из вышеприведенной цитаты следует, что Г.Сиода считал, что это было айкидо. Ученик Г.Сиоды К.Иноуэ был еще более категоричен (из интервью)

т.е., он считает, что не только Сокаку Такэда был наставником айкидо (т.е, Дайто-рю айкидзюцу было айкидо), но и что "айкидо прошло через века". Но, с другой стороны, К.Иноуэ считал айкидо М.Уэсибы и Г.Сиоды личными (т.е., разными) стилями.
С моей точки зрения, айкидо М.Уэсиба создавал в послевоенные годы, а в довоенные годы обучал айкидзюцу (само название "айкидо" появилось только в 1942г.), следовательно, обучал Г.Сиоду также айкидзюцу.

 

Продолжение №191
По поводу признания Есинкан как айкидо вопрос также сложный. Вот что говорил об этом Г.Сиода (в интервью)

А вот что говорил К.Иноуэ (в интервью)

т.е., если бы М.Уэсиба признавал Есинкан, как айкидо, контакты, на мой взгляд, были бы гораздо теснее. Хотя, несомненно, человеческие (дружеские) контакты между М.Уэсибой и Г.Сиодой, К.Уэсибой, К.Тохеем и Г.Сиодой (поскольку они вместе изучали айкидзюцу в последние предвоенные годы) сохранялись до конца жизни.
slider в №177 писал

Мне то известен: правильные техники должны соответствовать принципам и целям айкидо М.Уэсибы. Но эти принципы и цели каждый понимает по-своему, от этого и критерии разние и, соответственно. у каждого свое понимание правильности техник. Поэтому я интересовался именно Вашими критериями.
slider в №177 писал

У меня таких конкретных примеров нет (но не факт, что их нет вообще). О-Сенсей (в соответствии со своим учением) считал

У некоторых может сложится впечатление, что я не выполняю это указание О-Сенсея и критикую Есинкан (и другие БИ). На самом деле, я никогда не оспаривал достоинства Есинкан (и других БИ), как эффективного традиционного японского БИ, мастерство и заслуги основателя Есинкан (и других БИ), я лишь показывал отличия, которые, на мой взгляд, существуют между айкидо М.Уэсибы и Есинкан (другими БИ).
slider в №177 писал

Цитаты из интервью К. Иноуэ я привел выше и каждый сам может решить, насколько они "обратные". Что касается Р.Твиггера, который окончил курс подготовки полицейских по системе Есинкан и описал свои впечатления об этом в "Злых белых пижамах", то вряд ли его мнение может быть авторитетным в этом вопросе. Не буду описывать свои впечатления от чтения, каждый желающий может найти эту книгу в Интернете (например, здесь _http://savage.3dn.ru/load/1-1-0-25). Хочу сделать лишь некоторые замечания. Показательными, на мой взгляд, являются само название книги, а также названия некоторых глав: "Дзен и Искусство быть очень-очень злым", "Драка на похоронах", "С пеной у рта", а также некоторые цитаты (если кто-то посчитает, что они вырваны из контекста, может легко контекст восстановить)

Т.е., если целью айкидо М.Уэсибы является формирование гармоничного (а, значит, миролюбивого) человека, то целью Есинкан, на мой взгляд (судя по книге) - злого, агрессивного и готового на все. Из этих соображений айкидо М.Уэсибы - "Добрые белые пижамы".
Что касается отношения О-Сенсея к Есинкан, то я нашел в книге только одну цитату (я не знаю, насколько вариант книги, которую я читал, является полным)

которая относится, очевидно, к 1941г., когда Г.Сиода был призван на службу в армию и никак не характеризует отношение М.Уэсибы к Есинкан, поскольку тогда ни айкидо, ни Есинкан еще не существовало. К тому же, эта цитата резко контрастирует с мнением самого Г.Сиоды, приведенным выше.
slider в №177 писал

Если нападающий под полным контролем (т.е., в Вашей власти), то и его дальнейшая судьба зависит, в первую очередь, от Вас, а не от ситуации.

 

Лично Вам упомянутая проблема мешает понимать айкидо? Единое понимание техник на мой взгляд приходит где-то в районе 6 дана Даже не единое понимание техник, а понимание единых принципов на которых они основаны. Полагаю что Вам до 6 дана далеко, а может и дальше нежели мне. У меня вот нет проблем с айкидо. Есть цели, задачи и методы их достижения (включая и самосовершенствование, в том числе морально-психологическое).

А кто сказал что европейцам родственны восточные БИ? Хотя с этим вопросом Вам сюда: http://aikiforum.ru/showthread.php?t=1424

Мне кажется что МЭЙДЗИН должен был понимать достаточно

Думаете после 42 года они не общались и не обсуждали этих вопросов? Наивно.

То есть если я не в настроении (зол вне зависимости от причины) и будучи не в настроении уложил какого-то отморозка, который хотел меня ограбить, тыквой в асфальт посредством сихонаге, это не айкидо? Айкидо есть айкидо. А у каждого оно свое в силу возраста, телосложения, физических возможностей, моральных качеств, ситуации в конце концов.

На мой взгляд Вы не правы, но разубеждать не стану. Может Вам так удобнее. Вот раскопаете мне лично свидетельства того что О-Сэнсэй не считал Есинкан за айкидо, тогда я поверю и соглашусь, что несколько лет занимаюсь айкидзюцу

И я с ним согласен. Различия есть, иначе айкидо было бы единым по сей день.

Слишком самонадеянное заявление. Айкидо создано не с нуля. Да и дело не в названии. Прикиньте хоть примерно, сколько компонентов других более древних БИ собрано в айкидо! Если бы Уэсиба не считал школу Сиоды за айкидо, были бы документальные подтверждения этому, в то время как мне известно только об их очень неплохих взаимоотношениях. Присвоение Сиоде 9 дана О-Сэнсеем лучшее тому доказательство.

Добавлено через 41 минуту

Мои критерии: Правильные техники должны быть естественными и эффективными, а также соответствовать принципам той разновидности айкидо, которую человек изучает. Я не буду с Вами спорить на предмет "что есть айкидо, а что не есть". Если Вы считаете что истинное айкидо только от Уэсибы а все остальное - фигня, мне фиолетово.

Ваш взгляд на различия между Айкикай и Есинкан будет объективным, если лично попробуете и то и другое.

Изучение БИ это не только философия, но еще и тяжкий физический труд. Если человек прошедший описанную в книге систему подготовки Вам не авторитет, создается впечатление, что Вы лично практикой не занимаетесь, а в большей мере склонны к диванной философии.

Видно - между строк не читали Человек достигая определенного уровня в БИ, сам приходит к многим вещам. В том числе и к принципам отрицания насилия и.т.д. Не отпускает ощущение что Вы - исключительно теоретик.

А если он людоед и виновен в геноциде? А вдруг он изнасиловал и убил Вашего ребенка? Ситуации разные бывают, и жизнь преподносит порой жестокие сюрпризы.

 

Конечно пойму ;-)
Я это и хотел услышать!

Добавлено через 20 минут
Старый, я от вас такого не ожидал (#192)... случайно наткнулся на это интервью, из которого вы вырвали две фразы... вот более полная версия

в таком виде эта цитата приобретает несколько иной смысл, не находите?

 

А я мог ответить как-то подругому?

В догонку. Реально никаких разрывов Симоды с Уесибой не было. Сенсей Сиода всегда поддерживал хорошие отношения с Касимару Уесибой. Но со слов сенсея Иноуе, натянутые отношения с другими сенсеями Айкикая появились именно после этой ситуации. Сами понимаете, что это не более чем ученическая ревность.

 

Marcell, я имел в виду, что подобного рода ответа я ждал... я про то, что традиции не тольо и не столько в в форме, сколько в том содержании, которым эти формы наполняются... и если от учеников требуют сосредоточенного состояния в сейдза, то, видимо, к традициям большое уважение...
чисто моё личное мнение

 

Смотря что вы имеете в виду под традицией

 

в данном контексте для меня Традиция - дань уважения тем воинам, которые ценой собственной крови, боли и самоей жизни создавали то искусство, которое я сейчас изучаю... это возможность выразить им своё уважение и благодарность понятным для них способом.

 

Ну тогда могу только сказать, что сейза к традиции никакого отношения не имеет. Это учебная поза, которая предназанчена для изучения принципов камаэ в положении сидя. У нас даже есть такая экзаменнационная техника - сейза хо.

 

В свете недавних обсуждений интересная цитата Годзо Сиоды :

2 Старый: Внимательнее изучайте наследие О-Сэнсея