Шаг назад

Я тоже соглашусь, что естественное непротивление - это один из основных принципов Айкидо, но всё же вы не ответили на мой вопрос

Чётко технически уточните что значит назад, лучше пошагово. Предположим вы стоите в хамни и вас захватили одной рукой за плечо (ката-тори) и вам нудно выполнить, к примеру, тот же иккё с шагом назад. Могли бы вы пошагово описать правильный вход?

ТОгда нужно уточнить что по вашему техника? Потому что идеальное, на мой взгляд, рандори это когда нагэ вообще не касается нападающих или касания лишь мимолётны и необходимы только для кузуси или преренаправления. ИМХО это вообще идеал Айкидо, когда ты можешь свободно уходить от атак сколь угодно долго, пока нападающие не осознают бесполезность своих действий. Это конечно теория, но всё же...рандори - это упражнение.

Пожалуй соглашусь с мнением уважаемой Яри. Именно в этом контексте я и писал, что

Нам сэнсей постоянно твердит, что нужно искоренять все запрограммированные и тактически глупые особенности нашего движения. Нужно развивать в себе новую, более логичную и естественную моторику, моторику предназначенную для быстрый действий в любой обстановке.

 

тело человека делает то к чему оно привыкло либо то что в него вложили. У нас в клубе это называется наоаботкой двигательного стереотипа.и конечно если ты 40 лет делал одно то заставить тело за пару занятий делать другое не возможно и обьяснить телу как надо тоже.Более того если в додзе у тебя получаеться все как по писанному совершенно не означает что в реале тело об этом вспомнит.меня Айкидо научило тому , что понимание того факта что ты что то можеш придет через 15 лет ни есть катострофа ,а норма. А отскакиваеш от удара ,если по гамборскому счету, только потому что боишся умереть, ты не спокоен, если постаратся этот вопрос решить для себя,то уже легче.Я не говорю о комекадзе, я говорю о жизнепонимании.
О себе если привык при столкновениях обязательно бить , бить кулаком .ТО конечно тяжело следовать знаниям, что кулаком вообще бить не желательно , т.к. травмоопано ( даже Блюменг так утверждает). поэтому для себя решил , что прежде чем от чего то отказаться надо постараться это хорошо уметь.
а на счет того что повторять 150 раз... мы же делаем одно и то же годами и каждый раз чему то учимся и переходим на другой уровень понимания. Мой учитель говорил о своих ощущениях. Он ученик Жерара Блеза - первый из европейцев кто получил 7 дан)
" Ну понятно , Вы уже говорили об этом, Я же не тупой. Сколько можно"...Я думаю мы все прошл через это. И если вопросы раздражают и нет желания помочь, значит что то упустил и это уже не АЙКИДО . иначе у нас бы тоже проводились соревнования и чемпионаты и АЙКИДО стало бы спортом больших достижений. А это уже не ДО

 

Предлагаю вернуться к началу, тема то интересная, итак: как в вашем клубе отрабатывается, если отрабатывается смещение назад? Уделяется ли этому время? Ставятся ли акценты на какие-то технические проблемы?

Заодно предлагаю считать шагом или отшагом назад смещение не только по линии стоп (если исходить из того что в камаэ стопы находятся на одной линии - что не у всех практикуется), но и смещение назад с набором угла.

За себя отвечаю: у нас есть наборы перещений выполняемых отдельно от техник - в них включены движения в разных направлениях, в том числе смещения назад. Всегда обращается внимание на то, что движение должно быть цельным, нельзя допускать раскачки, перетаптывания, неграмотного переноса веса тела, кивков, провала ноги в колене. Подобные перемещения делаются почти на каждой тренировке, им уделяется по-разному, но обычно в пределах 10-15 минут.

Обычно после перемещений ногами, добавляются руки - с использованием тех же перемещений делается вход, кудзуши. Соответственно разнообразные смещения назад попадают в отработку наравне со всеми остальными перемещениями. Затем часто предлагается сделать какую-нибудь технику с использованием всех направлений входов и только потом переходим к техниках из кихон - где обычно выбрано одно направление на омотэ (как правило наступательное) и одно на ура (часто пропускающее).

Так как шаг назад гораздо сложнее шага вперед - то когда он попадается в техниках на него иногда обращают внимание - на уже упомянутой учи кайтэн нагэ всегда просят стараться на шаге назад добиться синхронизации движения рук и ног.

Так как у меня есть еще Катори - там к сложностям шага назад прибавляется необходимость на нем совершать удар вперед - особенно сложно с длинным оружием типа бо или нагинаты. Но что характерно ключевые моменты на которые тренер обращает внимание все те же самые - не допускать клевков и провалов, следить на распределением веса тела, работать бедрами, толкаться ногой, добиваться цельности и синхронизации движения.

 

Я занимаюсь в группе не много отличающий ся от обычных по этому мне трудно соответствовать Вам у нас в меньшей мере удиляют внимание терминам ( даже большинство группы занимается без кимано)
первое идем от работы с оружием точнее дзе . это осанка: положение позвоночника головы и ног, с оружием это лучше нарабатывается так же как и координация . ошибки более заметны.
стопы не пересекаютсярастояние между стопами диаметр дзе
колено над большим пальцем ноги.
движение вперед засчет разгибптелей задней ноги от пятки , пальцы и часть задней стопы татами не касаются
движения за счет бедра короткие , но мощьные Поэтому естественно перемещение не больше чем длина стопы
для сохранения равновесия , мобильности как хотите в движении вперед передняя нога не задействованна толька задняя( инерции нет остановился если надо шаг назад теперь уже за счет передней ноги) не до тягиваешся сделай еще один шаг
Шаг назад то же самое только в обратной послекдовательности
задействованна передняя нога , задняя не работает , позвоночник стабилен прямой ,голова не ракачивается перемещение не больше чем длина стопы .в противном случае переломишся в пояснице и не окаком каркасе говорить не придется ( ну т.е. жопа назат а головаи плечи вперед ) смещяемся как единый щит
в кратце так

Добавлено через 4 минуты
Вынуждин уйти с форума если интересно то о движении назад со сменой ног напишу чуть позже

 

В описание моей техники вкралось несколько ошибок - если я стою и меня уже захватили - то тут будет немного иначе техника выполнятся - как правило я буду делать отшаг до того как меня схватили и перехватывать хватающую руку. Где-то видео (опять не мое ) этого входа у меня завалялось - вечером попробую загрузить. Ну а пошаговое описание техники... в ней все же не все так просто - зачастую шаг назад начинается с движения вперед и наоборот - выполнение ирими в некоторых случаях начинается со смещения назад-всторону (не шага, а только намека на движение, волны)

 

Я всё же думаю что техника должна выполняться как до захвата, так и после захвата. Но если вам удобно иметь по несколько вариантов технического действия от одного действия противника, то это ваше дело. Я в свою очередь считаю, что одно и тоже техническое действие должно быть многофункциональным.

Ок. Ситуация. Вы стоите в правосторонней хамни. Укэ хочет схватить вас за правое плечо. Вам нужно сделать шаг назад (пусть даже заранее) и уйти с линии атаки, т.е. чтобы плечи и корпус ушли немного (а на мой взгляд лучше побольше) внутрь относительно траектории движения его руки. Опишите конкретный пример технического действия.

Это всё замечательно. Нам об этом говорит принцип контроля первого движения, но всё же для тренировки хорошо бы и с захватом поработать.

Вот и лучик света. Я обычно делаю так. Шаг назад из взаимного расположения гяку-хамни:шаг вперёд и с сторону задней ногой (чтобы ноги были приблизительно на одном уровне) + шаг передней ногой назад с небольшим разворотом (в среднем 45 град.). В этом случае получается, что мой тело, в общем, положения не меняет, а очень часто не то, что назад не двигается, а даже вперёд немного продвигается (в этом случае лучше сделать встречный атэми). Положения меняют только сторона тела, соответственно меняется стойка. ЧТобы никого не обидеть скажу что всё это зависит от стиля и сэнсея. НО ИМХО такой способ наилучшим образом соответствует принципу ирими, если конечно вы уподобляться Старому и не утверждать что ирими - это вообще не к Айкидо.

Бывает и очень часто. К примеру, выполняя ирими нагэ ура, после опрокидывания противника частенько требуется "подстройка" положения. Т.е. не всегда удобно при заданном положении укэ, выполнять вход вперёд с накрывание рукой - либо противник далековато улетел, либо как-то неудобно развернулся и чтобы зайти ему за спину нужно чуточку поменять направление и т.п. Так вот после опрокидывания я часто делаю небольшой шаг назад-в сторону с передней ноги и только потом шаг вперёд с задней. Таких примеров куча. если присмотреться на то как делает Досю, то можно заметить, что такого рода "тонкие подстройки" (небольшие подшаги, разворачивание стопы и т.д. ) встречаются в каждой технике. Даже Кристиан Тиссье говорил ,что когда приехал в Японию первый раз ему жутко не понравилось как делает техники 2-й Досю, а именно лишние, на его "зелёный" взгляд "переступания" и "переминания". Мой сэнсей говорил, что чем больше мелких движений, тем искусстнее мастер, тем техника его мобильнее и более перестраиваемая.
Данатас, кажется я нашёл некоторую инфу по этой теме! Правда не полностью относящийся к Айкидо.... Есть у меня одна книжка по Хапкидо "Искусство захватов". Там представлены все движения ногами. Так там отдельно даются "шаг назад" и "шаг вперёд" и "отход назад" и "уход вперёд". И это разные вещи. Следовательно я утвержаю ,что на входе лучше использовать "отход назад", а не "шаг назад".

Так и не получил ответа на вопрос...

 

Ну что за нетерпение. Я же вроде бы ясно написал - словами описывать - много неясностей - но написал не так, то забыл чего. Поэтому выложу еще ролики.
Выкладываю. Для начала - просто перемещение без техники. Опять же имейте ввиду что это упражнение. И как их называть - входы уходы или просто перемещения - не так уж и важно.
_http://video.mail.ru/inbox/danatas/aikido/457.html
ну и парочку роликов с техниками о которых писал в прошлом посте - когда движение начинается до захвата.
_http://video.mail.ru/inbox/danatas/aikido/906.html
_http://video.mail.ru/inbox/danatas/aikido/907.html
надеюсь сейчас стало более понятно что я имею ввиду?

 

Как вы могли заметить, на этом ролике нагэ стоит в шизентай. Я же говорил о выполнении "отхода назад" из ханми. Это разные вещи. Из шизентай шаги именно так и делаются, но чтобы они точно так же делались и из ханми, нужно сперва заднюю ногу подставить к передней, чтобы как бы получилась шизентай (грубо говоря), а потом сделать точно тоже, что на этом видео.

Разме вы не видите, что то, что показывают на первом ролике - не то что показывают на двух других?
Если бы перемещение показанное в первом ролике было сделано из ханми, то это был бы именно "отход назад". А то что демонстрируют на других - это "шаг назад". Поймите же, это разные вещи!!
А вообще относительно двух последних роликов можно сказать только - Sorry, but NO Comments...

 

Что-то у вас слово "ханми" неизменно превращается в "хамни". Подозрительный какой-то "хамень"

 

Яри, сорри, опечатался. Быстро печатать вредно!

"отход назад" иди "шаг назад" при входе?

 

Да в последнем ролике последнее котэ гаэси с шагом назад и одновременным атеми - как отход с перехватом темпа и инициативы - очень хороший пример в тему, как мне кажется (мы подобное делали от другой атаки, но суть ИМХО та же).

 

Вы употребили фразу "отход назад". Под ней вы порразумеваете именно "отход назад" или "шаг назад" как показано на этом видео?

Такое можно делать от любой атаки, но ИМХО именно "отход назад" здесь будет использовать вернее.

 

Вижу. Самое первое видео которое я выкладывал в этой теме _http://video.mail.ru/inbox/danatas/aikido/412.html как раз и есть техники которые вытекают из входов показаных на первом ролике. А дальше были примеры того самого отшага, отступления и вообще неправильного и не относящегося по вашему мнению к айкидо действия.

 

Как говорит Старый - "давайте определимся с терминами"
"Шаг назад" - противоположность шагу вперёд. Следовательнго бывает нескольких видов. Исходя из видео, будем называть "шагом назад" аюми-аси назад, т.е. когда передняя нога из правосторонней ханми, уходит назад и стойка меняется, переходя в левостороннюю ханми. При этом смещение правого плеча происходит на 2 ширины плеч.
"Отход назад" - противоположность "Уходу вперёд". Это когда задняя нога из правосторонней ханми уходит вперёд, приблизительно до уровня передней, после чего передняя нога уходит назад и стойка меняется, переходя в левостороннюю ханми. При этом смещение правого плеча происходит на 1 ширину плеч. Обычно "отход назад" и "уход вперёд" производятся со смещением в среднем на 45 градусов (бывает и больше, как мы можем видет в ролике с 3-м Досю, бывает меньше, как мы видим во втором ролике, который с приводил в пример).

Так вот в роликах _http://video.mail.ru/inbox/danatas/aikido/457.html и _http://video.mail.ru/inbox/danatas/aikido/412.html

, а так же в моих роликах поста №3, первым движением используется "отход назад".

В роликах:
_http://video.mail.ru/inbox/danatas/aikido/906.html
_http://video.mail.ru/inbox/danatas/aikido/907.html

, первым движением использунется "шаг назад".
На мой взгляд это не лучшее тактическое действие и как утверждает сэнсей Hikitsuchi Michio не допустимое в Айкидо (см. ролик поста №3).

Так утвержаю не я а Hikitsuchi-сихан.
Простите за нескромный вопрос... А кто вообще исполняет технику на этих роликах? Дело в том, что я незнаком с этим сэнсеем... Что за стиль? И ещё в каком стиле работают люди из первого ролика, там где

?

Есть сомнения, что это Айкикай, больно уж рубленные движения и много ненужно резкости.

 

Ещё раз повторюсь, что эти техмины я почерпнул из книги по хапкидо "Искусство захватов", но, думаю, раз там есть разделение между "шагом назад" и "отходом назад", то вполне возможно, что это справедливо для Айкидо. К тому же на многих видео заметно, что это две разные техники.

Поэтому думаю будет уместным предположить, что "отход назад" - это тоже технический метод, так же как и любые другие методы сабаки. Тут дело даже не в терминах, а в применении этих технических методов. Думаю не будет лишним, если замечу, что любой технический метод должен быть максимально приспособлен к разнообразным условиям. Возьмём ситуацию, кторую я рассматривал ранее. Техника кататэ-тори иккё омотэ. Рассмотрим два случия, первый с "шагом назад", второй с "отходом назад". Я не зря написал про то, какое смещение плеч происходит в этих двух методах. Если мы будем делать эту технику с "шагом назад", тогда утянуть противника нам нужно будет на 2 ширины плеч. Сразу уточню у вас, Muaddib, насколько, по вашему мнению, это будет приспособлено к разнообразным условиям? К примеру работа с полным захватом и на опережение (как предлагал Danatas), с разным весом и ростом противника и т.д.. От себя могу сказать, что на две ширины плеч (при захвате) меня крайне сложно утянуть и я уже приводил пример одной из моих тренировок в посте №3.
Если использовать "отход назад" попутно производя атэми (как это делает Досю), то утягивать противника значительно проще- всего на одну ширину плеч, но этого вполне достаточно чтобы сделать технику. Это, на мой взгляд более приспособлено к разного рода условиям и одинаково работает как в контакте так и на опережение и т.д. и т.п. Так же этот метод полностью отвечает выполнению принципа ирими, потому что может выполняться даже с небольшим продвижением вперёд, если этого требует ситуация. Используя "отход назад" легче контролировать угор поворота, который может варьироваться от совсем не большого до 90 градусов и больше, в зависимости от ситуации. Можно с одинаковой лёгкостью уходить как наружу, так и внутрь (учи, сото). Так же это больше похоже на то, что демонстрируют на ролике _http://video.mail.ru/inbox/danatas/aikido/457.html , только там отход делает из положения шизентай.

 

Совершенно верно - это не Айкикай. На первом ролике - Томики рю. На остальных - Тенчи богио рю.