Роль атаки в айкидо

думаю когда атака полноценная(не формальная) то и техника идет. т.к. есть с чем работать...

 

когда уке легче или слабее

 

Christof 12.01.07 писал

Свое мнение поэтому вопросу я уже высказывал в сообщениях от 25.10.06 и от 14.12.06 теме "Что такое Айкидо?" которые (судя по вопросу) Вам так и не удалось прочитать. Поэтому попытаюсь изложить эксклюзивно то же самое, более сжато (без цитат и объяснений).
Единственное, что есть уникального в айкидо, это само айкидо (см. последнюю цитату в сообщении 78).
В чем же его уникальность?
М.Уэсиба, на основании своего жизненного опыта (в т.ч. и опыта БИ),
пришел к выводу, что принцип силового разрешения конфликтов (который лежит в основе всех БИ) порочен, как бы сказали сейчас,
контрпродуктивен, так как его реализация приносит людям только беды и страдания, и, кроме того, он противоречит законам Природы (как их
трактует восточная философия). Любая победа есть только передышка перед сражением. Пока победитель почивает на лаврах, побежденный вынашивает планы мести, готовится к реваншу. И неизвестно, кто победит в следующий раз. А если укэ и нагэ обладают оружием массового уничтожения, то силовое разрешение конфликта между ними может привести к уничтожению человечества и даже жизни на Земле. Поэтому М.Уэсиба, будучи человеком мирового масштаба, опираясь на законы Природы, разработал философию (учение), реализация которой, как он полагал, должна разорвать этот порочный круг. Суть ее - защитить человека (человечество) от самих себя (от таких же людей) путем разрешения конфликтов максимально гуманным и рациональным способом. Очевидно, самым гуманным и рациональным будет,
не допускать развития конфликта, разрешать его мирным путем, путем
компромисов, с учетом интересов всех сторон, чтобы никто не чувствовал себя ни победителем, ни побежденным. Но как же быть, если агрессия укэ так велика, что он не внимает голосу разума? Чтобы разрешать такие конфликты (на физическом уровне) и воспитать миролюбивых, гармонично развитых людей, способных и готовых разрешать такие конфликты, М.Уэсиба создал БИ айкидо. В основе айкидо - те же принципы: гуманизм (человеколюбие, уважение прав человека) и рационализм (разумность, следование законам Природы) и та же цель - защита человека (укэ) от самого себя путем укрощения его агрессии без причинения вреда и защита нагэ от атак укэ. При этом принцип гуманизма, как принцип более высокого уровня (духовный) имеет приоритет. В соответствии с законом Инь-Ян лучше всего укрощается агрессия, если человек удерживается неподвижным лежа животом на земле (в максимально иньском положении). Что интересно, этим же законом ( не подозревая об этоми с той же целью часто пользуется и ОМОН при задержании подозреваемых.
Для нового БИ потребовались новые техники. В качестве заготовок при
создании базовых техник М.Уэсиба использовал то, что он знал и умел -
техники айки-дзюцу (дзю-дзюцу). Чтобы они соответствовали принципам и целям нового БИ, он переработал их, исключив все, что могло нанести
вред человеку: атакующие и удушающие техники, разрушающие удары, жесткие блоки, подножки и т.п. Для повышения динамической устойчивости нагэ и более бережного приведения человека (укэ) в максимально иньское состояние он применил круговые движения и т.п. Таким образом базовые техники айкидо - это одноименные или сходные техники айки-дзюцу (дзю-дзюцу), переработанные М.Уэсибой в соответствии с принципами (гуманизма и рационализма) и целями (укрощение агрессии путем переведения укэ в более иньское состояние) айкидо. Так, если Вы выполняете, например, шихо-нагэ жестко, с применением атэми, с целью сломать руку или нанести другое повреждение нагэ, не жалея сил (зачем их жалеть, если укэ все равно будет выведен из строя) и не оставляя ему шансов застраховаться
при падении - это шихо-нагэ айки-дзюцу (дзю-дзюцу). Если Вы выполняете шихо-нагэ только с целью перевести укэ в более иньское (лежачее) состояние, без жестких блоков и рывков, с минимальными энергозатратами (может, потребуется применять технику несколько раз), предоставляете ему возможность застраховаться при падении, причиняете боль только в качестве реакции на попытки укэ освободиться от удержания - это шихо-нагэ айкидо. Применение техник в айкидо (в отличие от других БИ) сильно зависит от уровня подготовки
укэ: к неподготовленному укэ или укэ с неизвестным уровнем подготовки техники айкидо применяются в мягком варианте, с малой амплитудой, преимущественно в варианте ура. К подготовленному укэ техники могут применяться в полную силу, в высоком темпе, с максимальной амплитудой. В любом случае применение техник айкидо является крайней мерой, когда уклониться от атаки укэ уже невозможно, а также, когда айкидока спешит по неотложному делу (последне - шутка).
М.Уэсиба не вводил никаких ограничений на техники айкидо и даже
рассчитывал на их творческое совершенствование и развитие, т.е.
техниками айкидо могут быть любые техники (позаимствованные из других БИ или разработанные самостоятельно), если они соответствуют принципам и целям айкидо. И в этом направлении у айкидок работы непочатый край.
Поскольку техники айкидо (в отличие от техник других БИ) не имеют
цели нанести повреждения человеку, то они могут применяться без каких либо ограничений и айкидоки могут совершенствоваться в их применении бесконечно. Так как техники айкидо максимально рациональны (разумны) и соответствуют законам Природы, то они и максимально эффективны. Но это, естественно, идеальный вариант, к которому следует стремиться. Реально же, на основании анализа техник на соответствие принципам и целям айкидо, можно говорить лишь о большей или меньшей степени соответствия.
К сожалению (моему) после М.Уэсибы развитие техник айкидо, на мой
взгляд, не пошло по пути соответствия принципам и целям, заложенным в философии Айкидо, а пошло по пути сохранения и видоизменения техник М.Уэсибы (преимущественно довоенных, т.е. айки-дзюцу) и заимствования техник и их элементов из дзю-дзюцу и других БИ. Поэтому я не уверен в существовании в настоящее время техникс высокой степенью соответствия принципам и целям айкидо, но надеюсь, что они будут разработаны.

 

Когда идет уже пробивной удар а не шюпаюший!

 

А зачем отбивать? Дело не в виде атаки, а какова эта атака! Какая дистанциа определяет зашишаюшийся, динамика такая же как и нападение по скорости.

 

Летучий_Змей 12.01.07 писал

А если первоисточник был бы известен, что бы это изменило? Вы бы предложили свой вариант перевода, противоположный тому, на который я ссылаюсь? Но я предложил еще два перевода из другого источника, где излагается та же мысль, так что это будет Ваш вариант против вариантов трех профессиональных переводчиков, подозревать которых в непрофессионализме у меня нет оснований. Или Вы подозреваете всемирный заговор переводчиков по искажению философии Айкидо?
Что касается рекомендуемой Вами статьи, то я не один год читаю bugeisha.ru и, естественно, читал эту статью, тем более, что она встречается и на других сайтах. Я согласен, что перевод с японского весьма сложен. Но, если следовать логике г-на Смирнова

то он вообще невозможен. А что касается понимания учения М.Уэсибы, то, по мнению г-на Смирнова

раз такие люди не поняли философию Айкидо, то простые смертные не поймут и подавно, а, значит, и изучать ее не имеет смысла (бесполезно). Такая позиция автора, на мой взгляд, вполне закономерна, так как (насколько я могу судить по материалам сайта и форума на нем) он (как и многие другие) подходит к пониманию и оценке айкидо с теми же мерками (критериями), что и к другим БИ. При таком подходе понять правильно айкидо невозможно. Это не моя мысль, а Киссемару Уэсибы, который (по роду деятельности - Дошу) постоянно сталкивался с таким подходом Он писал

О возможных причинах такого подхода я писал здесь 6.01.07.

 

CrazyLoL 12.01.07 писал

Во-первых, "вырубить человека" - понятие довольно растяжимое, можно вырубить и навсегда, во-вторых, кто сказал, что надо обязятельно ломать руку? Уэсиба? Я же приводил Вам цитаты, как он представлял себе айкидо. А ломать руки - это к айки-дзюцу (дзю-дзюцу).

Тигр 12.01.07 писала

Мне так не кажется. Атака - это реализация (проявление) агрессии. Чем больше Ваши успехи в изучении атакующих техник, тем больше Ваша агрессивность. Этот вывод основан на представлениях восточной философии и медицины. Занятия БИ, практикующими атакующие техники, приводят к дисгармонии (избытку в энергетической конституции человека энергии Ян-ветра), что неизбежно проявится на психическом уровне в увеличении агрессивности. Естественно, в зависимости от исходной конституции, у разных людей в разной мере.

Это для Вас она безобидная, Вам не с чем ее сравнивать. А для меня она принципиальная, я бы даже сказал, идеологическая, так как она является попыткой подмены философии Айкидо философией дзю-дзюцу.

Вы совершенно правы, но только в случае, если под техниками айкидо понимаете техники нагэ, а под атакой - атаку укэ.

Кто Вам сказал такую .... Любую технику, если она хорошо отработана, можно провести и без атэми, для этого достаточно атаки укэ. Атэми лишь компенсирует несовершенство техник нагэ. Атэми - это атака нагэ, которой, по словам М.Уэсибы, не должно быть, так как она противоречит законам Природы. Атэми нарушает (тормозит) нормальный (естественный) ход атаки укэ, что не позволяет в полной мере использовать силу укэ и требует для завершения приема применения избыточной силы. Не говоря уже о том, что применение атэми может травмировать укэ, т.е. противоречит принципу гуманизма. Атэми в айкидо - это пережиток дзю-дзюцу.

Постановка базовых атак (и ударов) укэ входит в программу изучения базовых техник айкидо и успешно достигается (при достаточной квалификации тренера) без привлечения ударных техник других БИ.

Извините за встречный некорректный вопрос: "А Вы считаете, что можно сколько писать об айкидо, не практикуя?". Да, я занимаюсь айкидо с 1995 года (с перерывом в один год).

Для М.Уэсибы айкидо всегда было БИ, хотя бы потому, что айкидока защищается от того же контингента укэ, что и представитель любого другого БИ. Айкидо просто другое, у него другие цели, в его основе другие принципы, его, в отличие от других БИ, нельзя применить во вред человеку и в противоправных целях.

На мой взгляд, Ваши опасения напрасны.
А задумываться и не надо. Не задумывается же правильно воспитанный человек, воровать ему или не воровать, он просто никогда не ворует. так и в айкидо - если человек понимает и принимает гуманизм философии Айкидо, он просто никогда не применяет техники айкидо с целью нанести вред другому человеку, а наоборот, спасает этого человека от возможных последствий его неразумного поведения.

12.01.07 я уже отвечал на Ваш вопрос, как я понимаю "Искусство мира". Если появятся вопросы, пишите. Чем смогу...

 

Видите ли, единственной доказательной базой для Ваших построений являются ссылки на переводы текстов Основателя. Поскольку данные переводы специалистами в японском языке признаются некорректными, а других аргументов в защиту своей теории Вы не предоставляете, то теория лишается доказательной базы и автоматически переводится из разряда "теории" в разряд "фантазии на тему...". Или такой подход Вам кажется слишком академичным?

Да, трех профессиональных переводчиков С АНГЛИЙСКОГО, скорее всего к айкидо отношения не имеющих.

Если следовать логике г-на Смирнова, то перевод с японского-на английский-на русский часто приводит к непоправимому искажению смысла. А если следовать логике нашей дискуссии, то в этом месте Вы применяете намеренное передергивание фактов.

Сдается мне, сами носители восточной философии и знатоки восточной медицины сильно удивятся, что это, оказывается, "их представления".

Как бы это помягче сказать-то... Ну, скажем: "Вы первый, кто создал данную концепцию" Обязательно сообщу своему наставнику по синъи, что он во мне создает избыток энергии Ян-ветра в процессе занятий и увеличивает мою агрессивность! А поскольку его уровень в практике ударных стилей на порядок более моего, то развитый им уровень агрессии делает общение с ним опасным для всех без исключения окружающих

 

Снайпер, работающий профессионально, не испытывает агрессию к цели. Иначе он будет испытывать эмоции, может промах дать. А то, что это является проявлением агресси во вселенском плане, мало волнует как его, так и его начальство.

Может быть, это волнует его жертву. Да это и мало на что-нибудь влияет. И совсем необязательно, что с повышением его мастерства будет расти его агрессивность.

 

Да меня не удовлетворяет моё умение бить, насчёт вашего вопроса....думаю нельзя поставить жесткие рамки что нужно уметь и как, чем лучше айкидока будет это уметь тем лучшебрр, и тем качественнее другие будут защищаться от его атак ,но нужно обязательно иметь представление об атаке и как это обычно происходит, и вообще я ЗА наработку ударов, на каждой тренировке...

 

Яри 12.01.2007 писала

Вы правильно заметили, что Уэсиба - Уэсибе - рознь, т.е. его
высказывания иногда бывают противоречивыми, что, на мой взгляд, связано с изменениями в его мировоззрении в разные периоды жизни. Поэтому, трактуя его высказывания, надо четко представлять, к какому периоду жизни О-Сенсея они относятся. Я, например, выделяю (для простоты) два периода - довоенный (до 1942 года, когда было зарегистрировано название "Айкидо" - период Айки-дзюцу), и послевоенный (примерно со второй половины 40-х годов и до конца жизни, когда разрабатывались и совершенствовались техники и философия Айкидо - период Айкидо).
И Айки-дзюцу и Айкидо для Уэсибы всегда были Будо, только понимал он его (в зависимости от периода) по разному. Что касается комментария (буду благодарен за ссылку на источник), то судя по тому, как ответственно М.Уэсиба относился к возможной демонстрации айкидо перед императором, он еще был у власти, т.е. комментарий относится (предположительно) к периоду 1942 -1945 г.г., когда, на мой взгляд, философия Айкидо еще не была сформулирована и М.Уэсиба еще, в значительной степени, находился под влиянием философии Айки-дзюцу и имперской идеологии, для которых такой поступок вполне характерен (вспомните камикадзе).

Яри 12.01.2007 писала

Да, действительно, оккупационные власти в 1945г. ввели запрет на
занятия БИ (кроме каратэ), но этот запрет был нестрогим и не соблюдался даже в городах, не говоря уже об Иваме (где в то время находился О-Сенсей) и был отменен уже в 1948г. Активная пропаганда Айкидо началась только с началом занятий в Айкикай (1950г.). Если, как Вы полагаете, миротворческая концепция была выдвинута М.Уэсибой только из-за боязни подвергнуться репрессиям со стороны оккупационных властей и не соответствовала истинному содержанию его учения, то, после отмены запрета, она неизбежно должна была бы измениться. Но этого не произошло, т.е. "искусство мира" действительно является основой учения М.Уэсибы и Ваше предположение, на мой взгляд, безосновательно.

Gela 13.01.2007 писала

Что интересно, М.Уэсиба, создавая Айкидо, на мой взгляд, исходил из тех же предпосылок. Он считал, что неконтролируемая агрессия
является основной причиной конфликтов, войн и связанных с ними
страданий людей. В соответствии с представлениями восточной философии и медицины избыточная агрессивность (как и другие избыточные качества) связана с дисгармонией энергетической конституции человека (избытком соответствующей энергии). Поэтому М.Уэсиба создавал БИ айкидо с таким расчетом и целью, чтобы при занятии им в соответствии с принципами и целями Айкидо происходила ай-ки, т.е. гармонизация (уменьшение избытков и восполнение недостатков энергий) Ки человека (его энергетической конституции). При этом агрессивность никуда не исчезает, но ее уровень снижается, она становится подконтрольной другим качествам (находится с ними в динамическом балансе в соответствии с законами Инь-Ян и Пяти
Первоэлементов (6 Ки)

В основе Вашего мнения, как мне показалось, большой опыт,
традиционное понимание БИ и Ваше понимание здравого смысла. Если бы мы обсуждали Muaddib-рю, то Ваше мнение, несомненно, было бы решающим. Но, поскольку мы обсуждаем айкидо, решающим, все-таки, на мой взгляд, должно быть мнение его Основателя. Но, так как Вы считаете, что все его доступные цитаты "сомнительно переведенные", т.е. смысл и содержание их переводов не соответствуют действительным, а Ваше понимание айкидо, основанное исключительно (т.к. цитат и ссылок нет) на "вполне конкретных, достаточно всем известных и понятных вещах", "недалеко от истины", дикуссия теряет всякий смысл (все стало понятно).
Тигр 16.01.2007 писала

Все зависит от цели, которую Вы перед собой ставите. Если Ваша цель - нанести повреждения нападающему, то при чем здесь айкидо. Ее можно достичь легче и быстрее применением техник других БИ. Если же Вы хотите укротить агрессию нападающего, оградить его и себя от возможных медицинских и юридических последствий конфликта - только айкидо (в понимании М.Уэсибы). А если скрещивать ужа и ежа, сами знаете, что получится (ни то, ни се).