Рассуждения о мече и прочем колющем ХО

Re: Режет или рубит?

С соответственным эффектом - такой удар может выиграть мне время. В критической обстановке милисекунда может сыграть решающую роль.

Э, нет, Я ничего не путаю. Каждое оружие имеет своё прямое назначение. Любому человеку это назначение более или менее ясно. Но умение не зацикливаться на прямом назначении - навык, который нужно развивать.

В БИ все ситуации крайние. И все средства для защиты уместны. От автомата до кулька с семечками... Нужно только обладать нужной гибкостью мышления чтобы извлечь тактическую пользу из этого кулька.
Вы используете меч строго 'по назначению'. Я же, помимо этого, стараюсь найти самые нестандартные и необычные пути к использованию оружия (и не только оружия), чтобы любыми средствами увеличить мои шансы.

 

Уважаемый Len, вспомните-ка, сколько единиц холодного оружия принципиально разного назначения таскали самураи с собой?
Для красоты наверное...

Катана - это далеко не "то, что под руку подвернется".

И вообще, зачем тогда люди на протяжении веков использовали целый арсенал оружия, когда можно было воспользовать одним "Универсальным мечом"?

Знаете ли, меч можно кидать, лупить рукоятью, или как вы сказали, бить ножнами, но это не делает его ни метательным оружием, ни дробящим.

Насчет катаны. Катана современная, и катана эпохи феодальных войн - это две большие разницы. На этот счет у А.Смирнова на сайте есть любопытная статья "Сомнительная исключительность самураев и японских мечей".

А я и не отрицал, что они есть.

Держал, и не раз.

 

Len, я вас не узнаю...

Я не "использую меч строго по назначению". Я всего лишь утверждаю, что основное назначение катаны - рубяще-режущий удар. И что колющая функция у нее вспомогательна. Ничего больше...

В том, что в бою используются все возможности оружия, в том числе и "неканонические", я полностью с вами согласна. Но, как весьма дельно, ИМХО, заметил demitsuri, самураи действительно таскали с собой несколько больше оружия, чем один меч на все случаи жизни. И не только самураи. Любого профессионального рубаку любой страны возьми - цельный арсенал при себе. Наверное, не случайно...

 

Мне кажется что проблема универсальности и специализированности гораздо шире, она далеко выходит за рамки проблем оружейных. Если бы люди не стремились создавать орудия, лучше отвечающие тем или иным требованиям - так до сих пор бы с дубинами универсальными по лесам бегали. Полная универсальность такой же тупик как и абсолютная специализированность. И любое ходовое оружие как раз и есть компромисс между этими двумя крайностями. А более специализированные его виды мгновенно бывают забыты, после очередного усовершенствования, история вооружения полна примерами таких образцов. и потому у любого профессионала кроме массы специализированного инструмента, под рукой есть еще и простой и надежный (с универсальным не путать - это тоже монстры еще те).
Катана ИМХО как раз и есть тот самый простой и надежный инструмет самурая.

 

Если я правильно понял, то речь идет о чем-то вроде клеймора? Т.е. огромный двуручник в рост человека? Реально им рубиться. Только применение довольно ограничено было. Сейчас считается, что такие мечи использовались в 15-16 вв. в 3-4 рядах баталий для перерубания древкового оружия.
Кстати, видел где-то средневековый учебник по фехтованию таким чудом. Техника от обычного меча очень отличается, часто применяется хват за лезвие, благо оно на 1/3 от гарды не заточено.

 

То, что вы описываете - эспадон. Клеймора (клейбэг) заметно короче и легче, и рикассо (незаточенной трети лезвия, как правило с контргардой в конце) не имеет. Среднестатистический эспадон весит 3, 5 - 4 кг.

 

А как же традиционная гарда из перекладин под 45 градусов к клинку?

Почему? Кстати по поводу монстров - эти монстры возникали в основном у народов, живущих в гористой местности. Расчет был на мощь "таранного" удара вооруженных такими дрынами размалеванных синей вайдой, вопящих, оголтелых мужиков в юбках

 

Я вас разочарую - конструкция гарды клейморы весьма отличается от конструкции гарды и контргарды эспадона. Разные это клинки, очень разные. Клеймора (в отличие от эспадона, кстати) как раз на "таранный" удар не очень рассчитана, все больше на широкий рубящий... Меньше она, длина клинка у нее до 1,5 м редко дотягивает... А ее гарда очень помогает цеплять и заклинивать вражеский меч.

Кстати, собственно, "в гористой местности" с этакой штукой не очень и потаскаешься. Правда, Шотландия не из одних гор состоит... Хайлендеры все больше палаши предпочитали.

Массивный двуручник хорош на равнине, для солдата регулярной, разнообразно снаряженной армии. "Дети гор" всех времен и народов все больше с сабельками да с ножичками щеголяют... практичней.

 

Вы смотрите слишком много голливудских фильмов Чего стоит удар вопящих размалёванных мужиков против регулярного строя показала еще галльская кампания Юлия Цезаря.
"Монстры" распространились как раз тогда, когда появилась необходимость поиска каких-то вариантов получения преимущества при столкновении "строй-на-строй". В тот момент защитный доспех достиг больших успехов, появилось большое количество пикинеров, пики достигали очень значительной длины и битва походила на столкновение двух ежей Т.е. колючками-копьями толкались, но решающего успеха добиться было очень трудно, патовая ситуация. Вот тогда и стали варианты искать. Кстати, солдат с двуручником должен был обладать значительной квалификацией, абы кто туда не шел. Среди немецких и швейцарских наемников такие товарищи назывались "доппельсонгерами", т.е. "получающими двойную плату" - дорого они стоили для нанимателя.

 

в ближайшем будущем попробую - хотя у меня не так много "оружейных" фотографий, но кое-что есть. найти токмо надо...

а пока поправлю сама себя: порылась я тут в своих книжках на "шотландскую" тему и выяснила: клеймора и клейбэг - не есть одно и то же. клеймора - действительно двуручник, со скошенной к лезвию развитой гардой и так далее, а вот клейбэг, наиболее типичный для хайлендеров, это, по сути, одноручный палаш (впрочем, ранние мечи имели обоюдоострую заточку, да и потом она встречалась). клейбэг иногда имел почти наглухо закрытую гарду, как у абордажной сабли. на картинке в книжке (зарисовка времен излета средневековья) клейбэг используется в паре со щитом.

 

Склероз проклятый, не "доппельсонгерами", а "доппельсольдерами"
Хотя сути это не меняет...

 

Попробуем с картинками....
Здесь вы можете видеть три варианта эспадонов. Первый из них - фламберж (с волнистым лезвием, усиливающим режуще-полосущие свойства клинка); на всех ниже гарды видны различной формы "усики" контргарда. Участок между ними и собственно гардой - рикассо (пятка клинка, часто обтягивалась кожей, что и на рисунке показано). На рисунке слегка нарушены пропорции (клинок относительно рукояти заметно длиннее), но в целом все точно. Кольца гарды служат, помимо собственно защитной функции, еще и "ловушками" для вражеского клинка.

Больше картинок загрузить не получается - "лимит превышен"

 

Я так понимаю, что цитаты не возбраняются? "...двуручным назывался меч, который был в длину больше 5-ти футов, то есть 152 см. Лезвие такого меча было длиной от 105 до 145 см (средняя его длина - 127 см) и шириной 5-6 см. Длина его рукояти составляла около 30-ти см, весил он от 3,5 до 5 кг. Правда, двуручный меч английских всадников, называемый слэшер, хард сворд - "тяжелый меч", весил до 8-ми кг и мог доходить в длину до двух метров." (История холодного оружия, К. В. Асмолов)
Летучий_Змей: Что касается применения двуручников - абсолютно с Вами согласен в плане рубки профессиональными амбалами-цвайхендерами (т. е. воинами с двуручниками) большого кол-ва пик, которые просто выставлялись вперёд толпой ополченцев. В результате, идеальное взаимодействие войск выглядело так: первыми идут "двурукие" и здорово ослабляют вражескую баталию, но в затяжную рубку не ввязываются (накладно таких вояк терять). Затем идёт в наступление наша баталия и сминает врага. Второе приминение - телохранители/охрана знамени. Бойцы просто машут справа налево и вражеская пехота боится подойти.
Но это только начало! Т. к. каждая армия ставила перед баталией таких молодчиков, то бой открывался поединками цвайхендеров. И именно поэтому фехтвальные школы "двуручник против двуручника" считаются одними из наиболее продвинутых, разнообразных и красивых в Европе. Там реально можно было победить и прославиться за счёт неожиданного приёма, "подлянки" приветствовались и изучались. Так что там частенько попадались настоящие Мастера, а не просто солдаты.

Добавлено через 3 минуты
"Английский двуручник - клэймор имел простую гарду, состоящую из Двух перекладин, торчащих по бокам клинка под углом 45 к рукояти. Он был шире немецкого, но его более длинная рукоять позволяла рубить им в вертикальной плоскости, часто - с наскоком на противника." (там же)

 

Нигде, кроме г-на Асмолова, я упоминаний про 8-килограммовые английские мечи не встречала (чудеса типа словарей Трубникова с его штопорообразными копьями, метаемыми ногами из-под воды, я не рассматриваю). Кстати, сейчас и Асмолов такого уже не пишет... В целом этот автор неплох и профессионален, но ляпы у него встречаются. В основном потому, что он чересчур увлекается всякого рода оружейной экзотикой. В приведенной вами книге есть и заметки по работе корзиной и боевым тапочком - что не делает это "оружие" сколько-нибудь применимым в нормальной боевой ситуации.

Мечи с приведенными вами длинами клинка, даже если брать только западноевропейские образцы, могут относиться к куче разных категорий и применяться для разных целей. От бастарда, которым вполне можно рубиться одной рукой, до эспадона. И техника работы с ними отличалась зачастую диаметрально.

Кстати, обязательное условие для двуручника - не длинный клинок, а наличие двуручной рукояти. Тот же кончар, с клинком в полтора-два метра, был одноручным.

Клеймора - оружие все ж таки не совсем английское (скорее все-таки шотландское), и "гарда из двух простых перекладин" (точнее, стержней, отходящих от основания лезвия) имела место только в самых простых образцах. Большинство было несколько сложнее, а уж поздние образцы с их кольцами-ловушками по сложности гарды близились к эспадону...

Кстати, как-то раз держала я в руках современную поделку 8 кг весом (что удивительно, это был одноручный каролинг - видать из лучшего чугуния сработали ). Рубиться этой штуковиной нереально. Даже в традиционной для каролинга манере. Даже мужику с габаритами матерого медведя. Слишком велика инерция.

 

Яри: Спасибо за информацию.
Кстати, есть мнение, что разница между одно- и двуручным оружием чисто субъективна. То есть двуручное оружие - это то, которое держат двумя руками, даже если это длинный нож...

 

Оригинальная трактовка Даже то, что я видел на фестивалях реконструкторов, позволяет сказать, что таких смельчаков опресовывают алебардами в течении 10-15 секунд просто "в никак" Потому, что алебарда длиннее, плотность строя очень высокая, и строй движется вперед. Вариант работы внутри своего строя, после столкновения передних рядов представляется все-же более правдоподобным

 

Хм, я так полагаю, что, если смельчак будет держаться подальше от противника (ему же не надо доставать людей, достаточно поломать оружие), то может сработать. По крайней мере, если пикинёры/алебардеры не наступают, а стоят и боятся кавалерии. Опять же, подразумевается, что доспехи и мастерство мечника превосходят алебардеров...
А внутри строя разве реально махать двуручником кроме как вверх-вниз?

 

Эспадоном больше кололи, чем рубили. Великоват он для строевой рубки Еще в ходу были всяческие зацепы, заломы захваты оружия. А рубить им по методу барона Пампы - широкими кругами - мог только одинокий ландскнехт, разгоняющий толпу не слишком опытных ополченцев. А алебарда, кстати, и развивалась как "асимметричный ответ" такого рода оружию...

"Двурукие" действительно шли впереди основного строя, но во-первых, сами они тоже поддерживали строй, а во-вторых, вне взаимодействия с другими родами войск (арбалетчиками, например) это в самом деле выглядело бы глупо.

Реконструкторские турниры в качестве примера остереглась бы приводить - до сих не видела ни одного реконструктора, реально работающего двуручником так, как использовали эспадон против алебарды. Да и самих эспадонов, кстати, не видела. Тяжел он, не особо поворотлив, тренировки нехилой требует, да еще и "Горец" подсуропил Там все самые нехорошие именно эспадонами вооружены...