Работа с оружием.

По европейским школам...
Много лет пыталась продраться сквозь вопрос...

Школ мечевого боя, хотя бы отдаленно похожих на восточные, в Европе не было. Потому как для появления подобной школы должно иметь место сочетание всеобщей упертости на индивидуальном искусстве, всеобщей вооруженности и... как ни странно, относительно мирного (свободного) времени. А еще, кстати, некоторый ценз "образованности" (иначе все мало-мальски сложные детали умирают вместе с открывшим их мастером). С сочетанием этих факторов в Европе было крайне туго. Система тренировок и приемов, бесспорно, была, хотя и не сохранилась. А древним европейским мечом фехтовать в полном смысле слова вообще нельзя - он для этого не приспособлен. Им только рубиться можно, разогнать вокруг себя и не давать останавливаться. Запредельной физической силы для этого, кстати, не надо - если уж я такое проделывала часа по три (с хилыми женскими руками, не отягощенными особой физподготовкой)...

Вся современная техника исторического фехтования - это почти полная реконструкция, исходящая просто из исходных свойств предмета, которым фехтуют, и прочего снаряжения.

Шпажные же школы были в количестве, особенно в Франции и, кажется, еще в Германии. От них кое-что осталось - справочники, схемы приемов, часть традиции, перекочевавшая ныне в спортивное фехтование.

Сабельный бой если где и сохранился, то только в казачьих областях, и то скорее "шашечный", чем сабельный. А шашка, собственно, тоже не предполагает фехтования. Рукоять у нее приспособлена для удара, но не блока. Промахнулся - упс...

 

Я слышал, что при реальных поединках на мечах (самурайских) клинки практически не входили в контакт. А если и входили, то только кратковременно, боковыми плоскостями. Поэтому слово "Фехтование" по отношению к настоящему оружию мне кажется неуместным в данном случае. Реальный поединок длился 1-3 удара (как правило) кто-то промахнулся, а кто-то попал... /aikiforum/images/graemlins/sm_60.gif а по 20 минут фехтуют только в кино.

 

Полностью согласна. Возможно, это характерно для любых мечевых школ... С ходу не могу припомнить ни одной, где бы приветствовался контакт клинков... Но могу и ошибаться.

А вот школы шпаги, в том числе и рубящей боевой, напротив, исходят из довольно длительного (минуты) боя и постоянного активного контакта клинков.

 

"Шпажные же школы были в количестве, особенно в Франции и, кажется, еще в Германии. От них кое-что осталось - справочники, схемы приемов, часть традиции, перекочевавшая ныне в спортивное фехтование"
кстати , у нас недавно по образовательному каналу передавали цикл ( или цыкл ?) передач по теме историческая правда о об искусстве боя в разные периоды истории и в разных странах ( пр-во США).Построенно сие действо следующим образом - ведущий (не слабый дядя ) набирает 5 - 6 молодых людей с приличной физподготовкой соответствующей данной теме.после чего пригрывается 2 варианта развития событий/боя : 1.как это происходит или могло произойти на основании стереотипов современного человека ( книги /кино/и тп) 2. как это происходило в действительности - на основании исторических документов/справочников/пособий, которые широкому кругу людей не известны , не доступны и врядни о них кто нибудь знает кроме профи.
К своему удивлению про тех же хранцузких мушкетёров я узнал много нового.предствьте для сравнения киношный бой из извесных вам фильмов и жуткий и достаточно короткий бой на длинных тяжелых (до 1.4 м) шпагах с обязательным использованием кинжалов.Опять же, оказывается , сохранилось и сохранятся очень объёмная справочная литература ( с 16-17 века) с описыванием приёмов боя /фехтования и т.п.Вот только в России этого не сохранилось, может потому что не было...либо хорошо спрятали..и забыли где...

 

смех смехом, а фанатизм - штука страшная во всех проявлениях...ну почти. или это относится скорее к нашему : "що не з"им , то понадкусю "?

 

Чтой-то я не понял насчет цикла передач... что они делали с этими добровольцами с приличной физподготовкой? За десять минут обучали их премудростям боя на каком-либо оружии? Тогда это то самое ролевое фехтование - ничего больше. Или это была театральная постановка?

А среди боевых шпажных школ были школы просто шпаги, пары "щпага и дага (тот самый кинжал)", "Шпага и брокель (маленький кулачный щит)" часто в пару шпаге использовался плащ, намотанный на левую руку - такой конструкцией клинок противника неплохо отводился в сторону.

Любой, даже шпажный бой, несравнимо короче, чем принято изображать в кинематографе. Помню, как мы веселились по поводу фильма "крепкий орешек", где героя с полчаса бьют головой о стальную рельсу, после чего он бодро вскакивает и крошит недруга в мелкую гранитную крошку /aikiforum/images/graemlins/sm_09.gif

 

</font><blockquote><font class="small">Цитата: Яри сказал</font><hr />

Чтой-то я не понял насчет цикла передач... что они делали с этими добровольцами с приличной физподготовкой? За десять минут обучали их премудростям боя на каком-либо оружии? Тогда это то самое ролевое фехтование - ничего больше. Или это была театральная постановка?

не уловили сути,Яри.Они не ставили целью научить этих ребят работать оружием ( но учили их не 10 минут , а около 30 дней) .Цель была показать зрителю , чем стереотип восприятия искусства боя ,основанный на фильмах про войнушку, отличается от того , как это было и работает взаправду.Типа не получится крутить двуручным мечем одной левой , уж больно тяжелый инструмент.
С уважением
ЯнС

 

</font><blockquote><font class="small">Цитата: Christof сказал</font><hr />

А по-моему самураю было глубоко поколено был ли контакт мечей или нет. В сражении лишь бы голова на плечах была. Что при этом с железкой будет - не волнует.


[/ QUOTE ]

Ну ... насколько я знаю по книжкам и насколько нам говорит тренер меч в меч не бьют и не били. Да и смысла нет - на фига? Не предназначен он для бития по твердому - он для мягонького предназначен - потому и били по назначению. Если чувак в доспехах - кисти, шея, лицо, внутренность локтя или колена, под кирасу ... если без доспехов - тут побольше раздолье для фантазии - а по мечу-то нафига лупить ...

 

" Не предназначен он для бития по твердому - он для мягонького предназначен"
А вот тут как раз основная разница между японским и европейским фехтованием на мечах. Японский меч очень острый и довольно хрупкий, европейцы в средневековье работали по сплошному стальному доспеху. Настолько хорошему, что известны случаи, когда толпа крестьян сбив всадника на землю не могла найти щели в доспехе, чтобы просунуть нож. Отсюда и европейский меч кавалерийский - тяжёлая стальная болванка, часто с закруглённым концом. Предназначена скорее для пролома, резать/колоть таким не реально.

 

"А по-моему самураю было глубоко поколено был ли контакт мечей или нет."
Не, не поколено. Меч японский достаточно хрупкий и часто жжжутко дорогой. Сломаешь фамильную реликвию - чем от следующего супостата отмахиваться будешь? /aikiforum/images/graemlins/smile.gif
Вообще на тему фехтования мне очень понравился японский фильм "Замок совы". Режиссёра, к сожалению, не назову. Но у нас почти в каждом видеопрокате лежит и боевые сцены там - просто АХХХХ....

 

По степени хрупкости (и вообще качеству металла) европейский клинок века так 13 и японский того же времени вполне сопоставимы. Японский клинок выигрывает в режущих свойствах не столько за счет заточки (вы удивитесь, но доспехи самураев были тоже вполне стальными, и заточка боевых мечей рассчитывалась отнюдь не на "мягонькое". Да и у человека имеются не только мясо, но и кости), сколько за счет геометрии. На иайдо нам показали потрясающую вещь - как ровно разрубить надвое лист бумаги боккеном. Правда, если удар неправильный, ни фига не получится... но деревянным аналогом европейского меча такое может проделать только очень крутой мастер. /aikiforum/images/graemlins/cool.gif

Вне сомнения, меч берегли, ибо лишние зазубрины ни к чему, и именно отсюда идет нелюбовь к прямому контакту клинков. Да и в Европе предпочитали удар или на щит взять, или там увернуться. Популярное сценическое стучание мечами друг от друга никакого хождения не имело... оно не имеет смысла даже в ролевом фехтовании. Да и зачем по мечу стучать, если цель - голова противника?

 

Передергиваете-с... /aikiforum/images/graemlins/sm2_10.gif

Если не было иного способа защититься от удара - клинок, конечно, подставляли. Но старались не подставлять - ударить раньше, увернуться, принять удар на щит/на доспехи по касательной и т.п. ...

 

Вы забыли, что японцы вообще сильно отличаются от нас. Поэтому я согласен со Змеем. Уж если для них нормально сделать сепукку, из-за того, что потерял мешок риса. То уж для них наверняка лучше голову сложить, чем клинок великого мастера испортить /aikiforum/images/graemlins/smile.gif Мне кажется вполне возможным, в те далекие времена.
И еще:
У моего знакомого есть настоящая трофейная катана. Я держал ее в руках (сразу почувсвовал различие между настоящим оружием и сувениркой, оно не блестит ярко - клинок тусклый и мрачшый) и реально, у меня возникло впечатление, что им перерубили не одну голову.
Так вот, мой знакомый достаточно далек от боевых искусств, и она просто висит у него на стене, рядом с другим оружием, среди которых казачья шашка.
К нему как-то вечером пришли друзья, они выпили и давай играться клинками, изображали фехтовальшиков. В итоге, у японской катаны образовался скол в районе чем обычно наносится удар. (не знаю, как по-японски). Я так удивился тогда, я думал, что японское оружие просто невозможно сломать, тем более лезвие. Причем хочу заметить, что удары были очень слабыми. И все лезвие катаны осталось в маленьких зазубринах. На катане написано имя мастера под рукояткой (если разобрать). Она без особой красоты, ничего лишнего, рукоятка из кости, обмотана кожей, цуба небольшая, чуть прикрывает пальцы.
Поэтому я тогда задал первый вопрос своему инструктору, по поводу реальных поединков, и тех базовых движениях которые мы выполняем (широкие амплитудные замахи), на что он мне ответил: не нужно делать "КРУГОСВЕТНЫЕ ПУТЕШЕСТВИЯ МЕЧА ВОКРУГ ГОЛОВЫ" /aikiforum/images/graemlins/laugh.gif а реальные поединки длились 1-3 удара, практически без контакта клинков.
То что он изрек, я сразу не понял, но когда догнал фразу, долго смеялся /aikiforum/images/graemlins/laugh.gif

 

"Т.е. укэ-нагаси(подстановку обуха для защиты головы) вы не делаете?"

нет, такой терминологии в той школе где я учусь ... а так смотреть надо что имеется ввиду. Но это не имеет отношения к битию клинка по клинку - обух это не закаленная и относительно хрупкая часть меча, вы еще вспомните что можно на цубу принять и рукоятью в челюсть треснуть /aikiforum/images/graemlins/smile.gif.