Работа с оружием и без

Len в №20 писал

Колоксай в №21 писал

Что не говорите, а приятно сознавать, что твои труды не пропали даром, а возымели какой-то Эффект (хотя и противоположный ожидаемому).

Колоксай в №21 писал

Должен Вас разочаровать - "айкидо г-на Старого" не существует. Все мои мысли и идеи списаны у М.Уэсибы. Или Вы считаете, что это я придумал?

Эти принципы БИ айкидо есть на большинстве сайтов, посвященных
айкидо. Я просто обобщил их и назвал (для краткости) принципами
гуманизма и рационализма. Так что, если "у кого еще возникли идеи, идущие вразрез с "айкидо г-на Старого"", то они, в первую очередь, "в разрезе" с айкидо О-Сенсея. Хотя, услышать их мотивировку было бы интересно.

Что касается темы, то на работу с оружием я трачу не более 10%
времени тренировок (большую его часть - на работу с танто). На мой взгляд, от времени, потраченного на работу без оружия, я получаю больше пользы, чем от такого же времени, потраченного на работу с оружием. Даже, если эта работа проводится в соответствии с принципами айкидо (см.№19), не говоря уже о дисгармонии (вреде), возникающей при работе с оружием с целью причинения вреда. О-Сенсей по этому поводу писал

 

Я считаю, что Вы всё это сами придумали.
Ваша интерпретация айкидо не имеет ничего общего с айкидо О'Сенсея.
Ваша интерпретация философии О'Сенсея не имеет ничего общего с философией О'Сенсея.

 

Тигр, ИМХО, палка и боккэн - разные вещи. Я в своей жизни совсем не много работал с боккэном, но успел понять, что часто делается расчёт на то, что его прототипом является острая (в отличие от палки) катана...

С дзё же, насколько я понял, нередко делается расчёт на его идеальную гладкость (сижу и представляю себе сучковатую корягу, при помощи которой придётся драться на улице)...

Если всё-таки рассматривать дзё и боккэн как традиционное оружие (точнее, его имитации; хотя, дядя Мусаши не просто с боккэном разгуливал - однажды вообще с заточенным веслом дрался), то у меня, честное слово, возникает вопрос: зачем мне владеть традиционным оружием, если я нигде не смогу применить навыки работы с ним?

Безусловно, работа с оружием развивает силу, координацию, волю... Но, ИМХО, рукопашная часть, равно как и работа против ножа, заслуживает большего внимания... Безусловно, это моё более чем скромное мнение и я могу ошибаться.
------------------------------
P.S. Благодаря уважаемому Старому я всерьёз заинтересовался Джиу-Джитсу и намерен возобновить спарринги.

 

Uke, я думаю, что Ваше мнение основано, в первую очередь, на том, как преподают оружие в Вашей школе.

Ошибочное впечатление. Тактика, используемая в работе к боккеном, далеко не всегда расчитана на полосующие/режущие движения. Часто используются рубящие и колющие - т.е. вполне применимые в работе с оружием, не имеющим режущей кромки.

Да, в работе с дзё руки часто скользят по древку, перехватывают концы и т.д., но если Вы, позанимавшись дзё достаточно долгое время, не можете работать с суковатой палкой, то Вам нужно поработать ещё.

Почему же не сможете? Вполне практичное оружие. Но дело даже не в том, сможете ли Вы использовать палку, а в том, что тактика боя с оружием совпадает с тактикой безоружного боя.

Вы так считаете, потому что рассматриваете рукопашную часть отдельно от работы с оружием. Айки-кен и айки-дзё, это составные части рукопашной работы, а никак не отдельные дисциплины. Отделить их - всё равно, что отделить атеми от рукопашной работы.

Я уверен, что г-н Старый будет полностью удовлетворён достигнутым эффектом...

 

Да затем же, зачем люди занимаются спортивным фехтованием, например. С другой стороны. если у Вас никогда не было, или дай Бог никогда не будет конфликтов, где Вам придется приложить все навыки для выживания- тогда Вам и рукопашный бой не понадобится тоже.

Согласен с постом Lena на эту цитату. Хотелось бы еще добавить, что даже стальной катаной резать- полосовать не так то просто. Равно как и рубить. Но начинать, ИМХО лучше с рубки. И здесь механика движения ну ничем не отличается- что стальным мечом, что деревянным.

Опять таки только дополнения к посту Lena. В подсобных помещениях, в быту нас окружает куча палок, достаточно гладких ( черенки швабр, метел, садовых граблей). Конфликт не всегда на улице может происходить. И потом техника скольжения может с суковатой палкойи не пойти- но кто мешает пользоваться перехватами?

Может Вы и правы. Потому что возможностей применить навыки рукопашного боя больше, чем ситуаций, где в ход идет оружие. Оружие по большей части идет в ход в критических ситуациях. А рукопашка... Утихомирить пьяного знакомого- не битой же его по голове оттоваривать.
Или малолетняя шпана- ну дети же, что ножом их резать что ли? Или подруга в буйство впала- не катаной же размахивать.

Согласен, просто некоторые акценты я иначе расставляю. Все таки, ИМХО, рукопашный бой входит составной частью в Айкидо, где большую часть составляет именно фехтовальный раздел.
В этом плане для меня О-Сенсей действительно Мастер с большой буквы, что свои идеи как бы сказать пощадить противника и отказаться от агрессивных намерений он реализовал в поединке на мечах( который по своей сути является смертельным, особенно если одна сторона твердо намеревается зарубить другую). Причем я не имею в виду технику боя безоружного против вооруженного. Вооружены оба. И что бить, калечить. причинять увечья это плохо ( т.е. порезать или проткнуть оппоненету руку или ногу. чтобы он не мог продолжить поединок- не идеальный вариант). А вот сразу взять противника под контроль или отнять меч в ходе поединка без лишней крови- это да( не помню как называются связки куми тачи, в ходе которых наге отнимает меч у уке).

Добавлено через 7 минут

Оффтоп. Маньячка..(шутка). Еще шутка- ..записался на секцию айкидо.. .Ну и как?рассказывай впечатления..Понял одну вещь- нельзя им руки давать схватить..???Это почему?..А они как дети- что им в руки попадет-то сразу и ломают.
А вообще то по-моему лупить палкой научить проще- чем научить ломать руки.

Добавлено через 13 минут
Все таки тенденция уделять больше времени безоружному бою четко видна. Наверное- это закономерность какая то. Ушу тоже раньше считалось искусством боя с оружием, потом доля рукопашки стала перевешивать.
Эх.. Все равно- я за фехтование!Хотя одного главного преимущества боя голыми руками не отрицаю и двумя руками за- КУЛАКИ ВСЕГДА ПРИ СЕБЕ!

 

Вообще безоружная техника против меча называется тачи-дори. Кроме того во всех куми-тачи есть масса вариаций, в результате которых у нападающей стороны отнимается меч. У этих вариаций нет конкретных названий.

 

Len в №23 писал

Благодарю за комплимент (за то, что Вы считаете, что я способен это придумать). Должен Вас разочаровать, я на это не способен и до изучения трудов О-Сенсея находился (как и большинство) под влиянием догм и стереотипов других БИ. Что это за догмы? Если кратко, то:
1. Если искусство боевое, значит обязательно надо причинять противнику вред (убивать, увечить, причинять страдания, боль).
2. Лучшая защита - нападение.
3. Иного способа разрешения конфликта, кроме как уничтожением противника или выведением его из строя, не существует.
4. Победить можно только более слабого противника (иначе, зачем накачивать "физуху").
Но я, благодаря изучению трудов О-Сенсея, смог от этих догм отказаться. К.Уэсиба писал

Len в №23 писал

Во-первых, если Вы заметили, каждое свое утверждение я аргументирую ссылками на О-Сенсея или других уважаемых (мною) мастеров. Ваши утверждения без аргументов - это всего лишь слова, выражающие Ваше личное мнение.
Во-вторых, на мой взгляд, чтобы утверждать, что что-то одно не имеет ничего общего с чем-то другим, надо, как минимум, четко представлять себе как первое, так и второе, т.е., утверждая так, Вы, надо полагать, четко представляете себе мою позицию (прочитали и поняли мои сообщения на форуме), изучили и поняли Философию Айкидо (принципы и цели) и БИ айкидо М.Уэсибы (принципы, цели, техники, тактику, методику и т.п.). Если это так, тогда не скрывайте от нас Ваше понимание учения и БИ айкидо М.Уэсибы и изложите его на форуме (желательно, аргументированно). Думаю, многие (в том числе и я), будут Вам благодарны.
Uke в №24 писал

Len в №25 писал

Естественно. Если человек ощущает, что айкидо "не его" (не приемлет философию, не верит в БИ айкидо), то ему нет смысла им заниматься (чтобы не жалеть о бесцельно потерянном времени и деньгах), а лучше найти себя в каком-либо другом БИ и освободить место для того, кто хочет заниматься айкидо.
Len в №25 писал

В моем понимании, составные части чего-либо - это то, без чего это не работает. "Рукопашная работа" (в айкидо М.Уэсибы) вполне может обходиться как без айки-кен и айки-дзё (см. цитату Дошу в №19), так и без атэми. В том же Ивама-рю тайдзюцу (работа без оружия), айки-кен и айки-дзё являются отдельными дисциплинами, т.к. аттестации по ним происходят раздельно (т.е., можно иметь, например, 1 дан по тайдзюцу, 1 кю по айки-кен и 3 кю по айки-дзе).

 

Это был не комплимент.

Ваши ссылки ничего не стоят, т.к. выдернутые Вами из контекста цитаты являются плохоми русскими переводами с плохих английских переводов с японского, который далеко не всякий японец способен понять. И это не голословное утверждение - у меня тренируется много японцев.

Представляю очень чётко.

Изучил и понял.

В отличие от Вас, я не считаю себя самопровозглашённым пророком айкидо. В отличие от Вас, обращение других в свою веру не является моим жизненным призванием. Пусть другие сами разбираются.

Если человек ощущает, что айкидо "не Старого" (не приемлет философию Старого, не верит в БИ айкидо Старого), то лучше не заниматься айкидо Старого
Наконец мы с г-ном Старым нашли общий язык.

Опять личная интерпретация японской цитаты переведенной дважды. Если бы Вы, г-н Старый, обладали достаточным опытом работы с иностранными языками, то давно уже обратили бы внимание на то, как сильно может быть искажён её смысл даже при хорошем литературном переводе. А бездарно переведенное дважды может вообще изменить смысл на нечто диаметрально противоположное.
Кроме того я осмелюсь предположить, что у Вас нет никакого личного практического опыта работы с айки-кен и айки-дзё (как нет опыта работы с оружием вообще), и абсолютно всё, что Вы писали и пишете является результатом чисто литературного изучения чужих (переведенных) работ.

Я не занимаюсь в Ивама-рю. Если они из административных соображений решили аттестовать эти вещи раздельно, это их дело. Налицо сам факт, что айки-кен и айки-дзё остаются неразделимой частью айкидо. Согласен, что не того айкидо, которое практикуете Вы, г-н Старый.

Скажу больше - Вы вообще не практикуете айкидо. Вы практикуете религию. Т.е. сегодня Вы проповедуете вселенскую любовь, а завтра наткнётесь на очередную (плохо переведенную) цитату, Ваша религия станет с ног на голову и Вы начнёте лупить всех направо и налево.

 

Len в №29 писал

Как ничего не стоит и Ваше утверждение без соответствующих аргументов (примеров цитат, выдернутых из контекста, с мотивированным подтверждением искажения их смысла). Мои ссылки общедоступны, т.к. размещены на большинстве сайтов, посвященных айкидо и каждый может их прочесть и сделать вывод, вырваны ли они из контекста и насколько это исказило их смысл. И, наверное, если бы все считали, что они ничего не стоят, то их бы не размещали.

Len в №29 писал

И что это доказывает? Они Вам сказали, что русские переводы не соответствуют японским первоисточникам или что они их не поняли?

Len в №29 писал

Я тоже не считаю себя пророком айкидо. Я просто представляю другую (альтернативную) точку зрения на философию и БИ айкидо, так как не могу согласиться с их трактовкой, доминирующей на этом и других форумах. Кроме того, пытаюсь побудить людей к изучению философии Айкидо и восточной философии и развеять миф о невозможности их понять. У желающих разобраться должна быть возможность выбора и я им ее предоставляю. И чем больше будет вариантов, тем лучше. А дальше пусть разбираются сами.

Len в №29 писал

Естественно, ошибки и искажения могут иметь место. Но значит ли это, что во всех переводах всех источников их смысл искажен до диаметрально противоположного. Отнюдь. Это было бы возможно лишь в случае глобального (в течении десятилетий) заговора переводчиков, что, согласитесь, маловероятно (кто заказчик и с какой целью?). Еще раз повторюсь, что я делаю выводы не на основании одного перевода одного источника, а на основании совпадения мыслей во множестве источников в различных переводах, что, на мой взгляд, в значительной степени нивелирует погрешности переводов и позволяет достаточно достоверно восстановить их исходный смысл. И, что интересно, смысл всех переводов совпадает с моей версией, а желающих предложить свою трактовку или аргументированно покритиковать мою так и не нашлось.

Len в №29 писал

С Вашим опытом, конечно, не сравнить, но сказать, что никакого, тоже не могу. 12 лет что тренер давал на тренировках, то и делал. Кроме того, недели две (по случаю) занимался Ивама-рю у мастера (4 дан).
Что касается "с оружием вообще", то у меня достаточно большой опыт (более 20 лет) работы с огнестрельным оружием.

Да, все, что я пишу, есть результат изучения и осмысления трудов (в которых изложен опыт) О-Сенсея и других мастеров, поскольку считаю, что их опыт многократно превышает мой. Что касается "чисто литературного изучения", то даже такой способ изучения и осмысления чужого опыта я считаю полезным (лучше, чем никакой). Я же сравнительно долго занимаюсь практикой айкидо, чтобы оценить практическое значение чужого опыта.

Len в №29 писал

Налицо для Вас. Для меня же налицо мнение Дошу Моритэру Уэсибы

Len в №29 писал

Это всего лишь Ваше немотивированное предположение. Мое (как и М.Уэсибы) понимание философии Айкидо и БИ айкидо основано не на отдельных цитатах, а на законах Природы (как их понимает восточная философия и которые незыблемы), в частности, на законе Гармонии (Ай). "Лупить всех направо и налево" есть нарушение этого закона, следовательно, такое изменение моего понимания айкидо невозможно.

 

Гм... Ивама-рю занимаюсь я, поэтому скажу так - вы можете иметь 1 дан по тайдзюцу и 2 дан по буки-ваза. Или наоборот. Но на 1 дан вы сдаете технику с оружием и без оружия в комплекте... Если оружие не соответствует шодан, то черный пояс вы не получите...
А на черный пояс вы должны знать не только субури, ката, куми-тачи, куми-джо, но и тачи-дори, джо-дори, джо-наге, танто-дори... И если эти техники противоречат духу айкидо, то вы, г-н. Старый их просто не знаете.

 

Их качество от этого не меняется - они как были, так и остаются жалкой пародией на оригинал, которого Вы не читали.

Они мне сказали, что философию О'Сенсея трудно понять, даже прочитав в подлиннике людям для которых японский - родной язык.

Альтернативную? Я бы сказал, что Вы фундаменталист от айкидо.

Т.е. подбираете материалы, которые подтвержадют Ваше умозрение, и, с негодованием, отсеиваете те, которые идут вразрез, списывая их под тем предлогом, что не считаете источники достойными рассмотрения.

Диванный метод изучения БИ... Чего ещё можно ожидать от него, кроме любви?

Да? А О'Сенсей никогда этого не говорил. Более того, Сайто сенсей, цитируя О'Сенсея, говорил прямо противоположное. Моритеру преподавал танцы, Сайто сенсей - БИ. Вот Вам и разница во мнении.

Я имел возможность лично наблюдать как преподают кен и дзё в Айкикаи. Могу Вам посочувствовать - Вы напрасно потратили 12 лет.

Да-а, 2 недели это конечно серьёзно...

М-да, разверните газету - каждый день устанавливается новый прецедент. Не стану показывать пальцем, но в какой святой книге не пишется о любви к ближнему? А потом именем той же книги убивается очередная партия невинных жертв! Вот Вам и вселенская любовь!

Если Вы попытались произвести на меня впечатление, то считайте, что Ваша попытка с успехом провалилась - у меня стаж не меньше Вашего, да и побрякушки кой-какие имеются, свидетельствующие о том, что я оружие не на диване осваивал, и не одной чисткой был занят.
Кстати, если Вы буквально приравниваете боккен и дзё к оружию массового поражения, то что такое, по Вашему, огнестрельное оружие? Орудие любви и созидания?

Должен признаться, что мне очень надоела эта дискуссия... На этом позвольте пожелать Вам всего наилучшего.

А всем форумчанам - успехов, счастливо оставаться, "So long and thanks for all the fish"! The experience was... educational.

 

Колоксай в №31 писал

Не буду спорить, мой опыт в Ивама-рю весьма скромен, но достаточен, чтобы сделать вывод: атака первым, провокация противника и техники, предназначенные для причинения вреда противнику, противоречат духу айкидо.
Len в №32 писал

Len в №32 писал

Некоторым трудно понять математику или физику на родном языке, но это ведь не значит, что их невозможно понять вообще (хотя бы на уровне средней школы).
Len в №32 писал

Без доказательств (примеров) это всего лишь слова.
Len в №32 писал

И при чем здесь айкидо?
Len в №32 писал

И Вам здоровья, удачи и гармонии.

 

Тогда вы не знаете, наверное, что нарушение маай уке ТОЖЕ можно воспринимать как атаку? А ваши выводы о технике с оружием (которым О-Сенсей посвятил не один десяток лет) только подтверждают отсутствие знаний в этом вопросе.

 

Почему? Спрашиваю без подколов- сам никогда не видел методику работы с оружием современных мастеров Айкикай. Неужели все так плохо сейчас? Просто мастера, как бы сказать- постарше что ли, Саотоме, Тамура, Китаура, Нишио- вроде бы технику с оружием преподают довольно серьезно и постоянно ставят акцент на единство принципов боя с оружием и без. Эти мастера вроде бы входят в Айкикай- или я ошибаюсь?

 

Muaddib, маленькое дополнение: 80% учеников Сайто-сенсея (Морихиро) вошли в Айкикай.

 

Тада-сенсей дает оружие много и хорошо - это точно айкикай.

 

Muaddib, но сертификаты-то айкикаевские...