1. В связи с частыми проблемами связанными с нагрузкой на сервер, форум был переведен на новый движок.
    Было произведено конвертирование основной базы данных тем и сообщений. Что то не удалось сохранить.

    Если вы видите какие то ошибки в отображении или испытываете проблемы любого рода - свяжитесь с админом любым способом. Для связи можно воспользоваться контактами с основного сайта.

    Настройки форума будут длиться еще некоторое время

Приют оффтопиков

Тема в разделе "Чай-хана (беседы ни о чем)", создана пользователем Старый, 15 июн 2008.

  1. слава

    слава 武士 - ぶし

    Регистрация:
    10.10.08
    Сообщения:
    299
    Симпатии:
    0
    Город:
    новосибирск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    соловьев вячеслав
    Вид БИ:
    Айкидо
    Категорически не согласен, что бы загнать Айкидо в Рамки определенной Школы.Если брать только практическую сторону вопроса. То не насилие, то есть отсутствие агресии, нужно только для поддержания спокойствия, если я зациклен на нанесении увечия, я закрепощен,не мобилен и более того все мои действия читаются в моих глазах." Не смотри" - все же знаем.А духовная практика - Отдельная песня, но войны за веру никто не отменял.И конечно в рамках личности все это едино. Хотя ясли почитать , то на форуме это миллион раз обсуждено.

    Знания со слов учителя. Японцы ,чтобы понять друг друга иногда пишут иероглифы.

    Добавлено через 40 минут
    Если я уже стою за спиной и для того что бы нарушить раму ,концентрацию ,как угодно,откушу сопернику ухо и проведу тех. действие-это тоже АЙКИДО.Естественно у меня не должно быть задачи укусить и превратить врага в мясо.

    Добавлено через 1 час 38 минут
    На войне,как на войне и не надо чегото придумывать.

    Добавлено через 9 часов 44 минуты
    вернулся с тренировки по СИСТЕМЕ.Привел туда кровный брат.Воевал в Сербии.
    Знаете ,что сказал." Все вопросы у него закончились, когда снимал православного священика распятого на дверях храма.

    Добавлено через 27 часов 24 минуты
    хотелось бы прочитать мнение Яри
     
    Последнее редактирование: 21 окт 2008
  2. TopicStarter
    Старый

    Старый 武士 - ぶし

    Регистрация:
    11.03.06
    Сообщения:
    362
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Иркутск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Кравцов Евгений
    Вид БИ:
    Айкидо
    Shinzui в №73 писал
    Просто "забирать" силу (чтобы ее не было), а затем "вливать" свою, на мой взгляд, нерационально (противоречит принципу рационализма). Как писал О-Сенсей
    т.е., силу противника айкидоке следует максимально использовать для достижения своих целей: выведения противника из равновесия и приведения его в более иньское (лежачее, неподвижное) состояние. При этом его энергозатраты будут минимальными.
    Shinzui в №73 писал
    Естественно. Невозможно забрать то, чего нет. Нерационально и давать силу (придавать противнику ускорение), чтобы потом ее забрать или использовать. Поскольку у айкидоки нет цели причинить противнику вред, то у него и нет необходимости что-либо делать противнику, пока тот не применяет силу. А чтобы противник (если у него появится такое желание) всегда применял силу, достаточную для использования, айкидока должен уметь соблюдать (удерживать) ма-ай (гармоничную дистанцию) - минимальную дистанцию, на которой противник не может достать айкидоку, не применив силу, достаточную для использования (применения техник) айкидокой. При этом айкидоке совсем необязательно применять техники при каждом удобном случае. Он сам решает, достаточна ли применяемая противником сила для ее использования при выполнении техник и следует ли применять техники или продолжать уклоняться. Если есть возможность уклоняться, то лучше (рациональнее и гуманнее) техники не применять, т.к. при применении техник всегда существует вероятность причинения противнику вреда (не вследствие намерения айкидоки, а в результате стечения неблагоприятных обстоятельств).
    Christof в №91 писал
    На этот вопрос сложно ответить однозначно, но, судя по тому, какие философские понятия встречаются в трудах М.Уэсиба, это одно из течений китайской философии (лежащее также в основе китайской медицины), включающее концепцию Ки (Ци), законы Гармонии, Инь-Ян и Пяти Первоэлементов.
    Christof в №91 писал
    Естественно, законы Вселенной едины, но каждая философия рассматривает их со своей точки зрения и с помощью своего понятийного аппарата и понять одну философию с точки зрения другой так же сложно, как понять, например, химию с точки зрения физики и ее понятийного аппарата и наоборот.
    Christof в №91 писал
    Скорее всего, так и есть - закон Ома на тело не действует, т.к. зависимость протекающего через тело тока от приложенного напряжения, чаще всего, нелинейная.
    Christof в №91 писал
    В чем же Вы усматриваете нарушение принципа развития?
    Christof в №91 писал
    Т.е., Вы полагаете, кроме Омотеке М.Уэсиба больше ничего не изучал? Но с его биографии известно
    Так что с одним из основных принципов буддизма - принципом непричинения вреда (ахинса), М.Уэсиба был знаком уже с детства.
    К.Тохей вспоминал
    т.е., его религиозное и философское образование было весьма разнообразным. Так что утверждать, что источником гуманизма для М.Уэсибы является именно Омотоке, вряд ли правомерно.
     
  3. Muaddib

    Muaddib Вице-Админ 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    05.12.05
    Сообщения:
    2.326
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва, Россия
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Антон
    Вид БИ:
    Айкидо, Дзюдо, У-шу
    Если что - на всякий случай, как человек с профильным высшим образованием скажу - врёте. _http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9E%D0%BC%D0%B0
    Закон Ома работает для любой электрической цепи - на то он и закон. А то что сопротивление (в данном случае тела) меняется оказывает значение на график зависимости в сторону нелинейности.
     
  4. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Школа "инь-янь"?
    Извините меня, но предмет рассмотрения-то один. Если все было бы так, как Вы описываете, то существовала бы проблема подтверждения знаний. Как пример: вышел идейный лидер, светило науки и сказал: "Солнце-то зеленое. Это из-за водных паров атмосферы его лучи приобретают желтоватый оттенок". А толпа загудела: "Правильно!! Зеленое!!!" И фиг жеж проверишь - ведь ничем другим, кроме теорий идейного лидера нельзя ;) Это называется религией. К философии имеет отношение, но слабое.
    Это был пример. Тем более Muaddib уже ответил.
    В том, что Вы отказываете новым научным знаниям в области философии в угоду старых донаучных или вообще мифологических.
    Я не полагаю, а уповаю на Ваши научные исследования :)
    А кто автор? Неужели снова Стенли Пранин? :)
    Что не мешало ему вполне успешно стрелять в людей и рубить их мечем. Наверное стоит поинтересоваться буддизмом и его отношению к войне.
    Это в перерывах между коммерческой деятельностью и тренировками? :) Кстати, я лично думал, что в храмах преподают божественные законы, а не философию. По большому счету в буддийском храме можно изучать буддизм. И то спорно что Уэсиба изучал буддизм, потому что другие источники считают его синтоистом вообще. Алтари синтоистские строил, мисоги огнем и водой делал.
    А в каких еще японских философских течениях того времени были хоть намеки на непричинение вреда?
     
  5. bezbash

    bezbash 来客 - らいきゃく

    По-моему Иппон уже давно стоит кому-нибудь зафиксировать... ну, а Старому во всю колотить по татами.

    Хотя очень интересно что же Christof ещё может с ним сделать ;-)
     
  6. TopicStarter
    Старый

    Старый 武士 - ぶし

    Регистрация:
    11.03.06
    Сообщения:
    362
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Иркутск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Кравцов Евгений
    Вид БИ:
    Айкидо
    Christof в №91 писал
    Если сравнить первую часть классического определения: "философия - наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления", и классическое определение Ф.Энгельса
    то можно сделать вывод, что и философия и религия есть отражение в сознании человека одного и того же - законов Природы (Вселенной), но с различных позиций (религия - с мистических, философия - с немистических (материалистических, идеалистических)). В этом смысле религия есть разновидность философии. Если кого-то заинтересует мое мнение по вопросу "Айкидо и религия", то с ним можно ознакомиться (сообщение №2,3 в теме "Айкидо: принципы и цели") здесь http://www.aikiforum.ru/showthread.php?t=1089
    Christof в №91 писал
    Дарвин сформулировал свои законы на основаниии своей практики, т.е., их истинность относительна и многими оспаривается. На мой взгляд, законы Дарвина имеют отношение к дикой природе. Появление gomo sapiens явилось качественным скачком и логично предположить, что он должен сопровождаться качественным скачком и на уровне законов Природы, регулирующих поведение человека. И предпосылки этому (зачатки гуманизма) наблюдаются и в дикой природе. И чем уровень развитыя животного выше, тем они заметнее: не используют в пищу своих сородичей, помогают друг-другу в сложной ситуации (дельфины, слоны, собаки, приматы). Очевидно, что по мере развития общества уровень его гуманизма также будет возрастать. Сравните хотя бы уровень гуманизма в средние века, в начале 20 века и в наше время, в отсталых и развитых странах. Уровень гуманизма является показателем уровня гармонии общества (так же, как уровень причинения вреда - уровня дисгармонии) и Айкидо в соответствии с замыслом Основателя (и названием) должно всячески способствовать процессу гармонизации (гуманизации) общества (и человека).
    Christof в №91 писал
    Как мне кажется, Вы прадставляете себе этот процесс чисто механическим: надергал М.Уэсиба техник из разных дзюдзюцу и слепил из них айкидо. Но он сам представлял себе этот процесс несколько иначе
    Christof в №91 писал
    И чем же определяется направление этого вектора? Не практикой ли?
    Но ведь практика у всех айкидок, практически одинакова, следовательно, и вектора должны быть, практически, коллиниарны (однонаправлены), но это не соответствует действительности. Почему?
    Christof в №91 писал
    О-сенсей считал
    т.е., что техники айкидо - это не фиксированные техники (поскольку постоянно изменяются), и что каждой ситуации должна соответствовать своя техника, соответствующая естественным (Вселенной) законам. И поступал соответственно. Его ученик Сугавара-сенсей вспоминал
    О-Сенсей завещал
    т.е., постоянно совершенствовать техники.
    О-Сенсей надеялся
    Но, к сожалению (моему), этим надеждам не суждено было сбыться: его последователи, на мой взгляд, предпочли вместо сохранения принципов и целей сохранять некоторые из его техник, а если и совершенствуют их, то не на основе предложенных им принципов и целей.
     
  7. bezbash

    bezbash 来客 - らいきゃく

    Старый, хочу просто заметить, может это и не столь принципиально, но у теории Дарвина достаточно узкое применение.
    Приматы ещё как запросто жрут своих.
    А на счёт фиксированных техник... Как я это понял: существует вполне себе ограниченное количество базовых техник, принципов (кажется это и зовётся Кихон), гармоничное их применение к изменяющимся обстоятельствам и составляет многогранность Айкидо. Вариативность не техник, а их применений.
     
  8. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Мифология, религия и философия пытаются объяснить действительность.
    Религия принимает на веру существование некой высшей силы. В то же время философия критична по отношению к необъяснимому и старается объективно, не списывая на "нечто" объяснить действительность.
    Факты, пожалуйста, касательно опровержения теории Дарвина.
    Если принимать законы Природы как нечто абсолютное, то неясно какой в абсолюте может быть качественный скачок?
    Что дает Вам право утверждать, что гуманизм мог появится в природной среде даже у высших животных?
    Принцип развития в связи с диаматом предполагает, что любое развитие должно закончится и начаться спад.
    По соц. защите чтоль?
    Это Уэсиба сказал? :) А Вы-то говорили, что он филфак не заканчивал!
    Не разных, а одной школы дзю-дзютсу (все остальных просто не видно). И не надергал, а выбрал и переработал по своему усмотрению.
    Что такое ками, как не высшая божественная сила? Тогда получается айкидо - это путь религии, но никак не философии
    Практикой и необходимостью
    Еще раз - где Ваши аргументы, что она одинакова? Я лично считаю, что двух одинаковых в физическом и психологическом развитии людей нет. Одни и те же технические действия и теоретические курсы (хоть того же богословья) воздействуют на людей по-разному в зависимости от: темперамента, уровня знаний (предыдущего опыта), физического состояния и многих других факторов. Критерий моим словам - практика айкидо многих шиханов, которая привела к различным по форме, но единым по сути результатам.
    У меня философская системка "сошлась". Где Ваша?
    На примере какой-то техники в айкидо: в чем ее "нефиксированность"?
    У меня на этот счет есть мнение, отличное от общепринятого. Уэсиба принимал людей в ученики до самой старости. Бросить молодого и здорового 20-ти летнего юношу, который к тому же занимался дзюдо - надо было мастерство. Ну раз бросить, два бросить, а на третий юноша начинал "просекать" как его бросают и естественно пытался бы этому помешать. Именно постоянная смена техник и то, что укэ не знает что будет седующей и защищало от контртехник Уэсиба
    Так какими же традициями надо обогащать айкидо? Уж не теорией ли?
    Вектор развития диктуется практикой и необходимостью
     
  9. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    _http://ru.youtube.com/watch?v=0IJ6Rkmgf_Y

    Вот пример практики и жизненного опыта, который привел к результатам, подобным результатам Уэсиба хотя бы внешне. Причем с каментами без зауми, лекций о Вселенской гармонии и фольклора о КАМИ. Собственно как и точки расставлены о месте айкидо в среде разнообразных видов будо и целей его тренировок.

    P.S.: хотелось бы услышать комментарии абсолютно всех кому не лень
     
  10. TopicStarter
    Старый

    Старый 武士 - ぶし

    Регистрация:
    11.03.06
    Сообщения:
    362
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Иркутск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Кравцов Евгений
    Вид БИ:
    Айкидо
    Christof в №91 писал
    Что касается соображений, то М.Уэсиба писал
    К.Тохей писал
    т.е., побудительным мотивом мотивом создания айкидо было желание предотвратить самоуничтожение человечества с помощью БИ, соответствующего законам Природы. Что касается общности, то между айкидзюцу и современным айкидо, действительно, много общего, поскольку , на мой взгляд, еще при жизни О-Сенсея айкидо уже начало эволюционировать в направлении айкидзюцу и этот процесс продолжается до наших дней. О том, какими стали (и должны были оставаться) техники айкидо после "модификации" техник айкидзюцу К.Тохей писал
    Если верить М.Саотомэ
    т.е., техники есть физическая реализация философии (принципов и целей) БИ. Если целью айкидзюцу является скорейшее уничтожение (или выведение из строя) противника (причинение вреда), то и техники у него соответствующие. Цель айкидо - "сдерживать агрессию без причинения вреда", т.е., принципиально отличается, следовательно, и техники айкидо должны принципиально отличаться от техник айкидзюцу. К тому же О-Сенсей считал
    т.е., со временем доля техник, вышедших из айкидзюцу, в общем объеме техник айкидо должна уменьшаться.
    Когда я говорил, что "айкидо не имеет ничего общего с айкидзюцу", я имел ввиду именно эти основания.
    Christof в №91 писал
    Вряд ли имеет смысл требовать от айкидок знания принципов других БИ, т.к. большинство еще не определилось с принципами айкидо. Но за время участия в форумах Вы далеко не первый, кто задает подобный вопрос, поэтому личное мнение о принципах дзюдо у меня уже сложилось. Между айкидо и дзюдо (в авторских редакциях) много общего. У них общий предок - дзюдзюцу, их философии имеют сходные цели - свершенствование общества путем совершенствования его членов, в их основе - принцип рационализма (достижение максимального результатата при минимальных затратах). Как в случае с дзюдо, так и в случае с айкидо философии их основателей остались невостребованными. Принцип гуманизма в философии дзюдо в чистом виде не фигурирует, хотя косвенно его наличие можно предполагать в отсутствии в техниках дзюдо наиболее травматичных техник дзюдзюцу и замене цели дзюдзюцу (уничтожение противника) на достижение победы в спортивном поединке, а также в принципе "взаимного процветания". В отличие от айкидо, дзюдо не связывает свои принципы и цели с законами Природы, в частности, с законом Гармонии. Д.Кано писал
    Поэтому в дзюдо и разрешены соревнования, поединки, его целью является победа над противником, т.е., нарушение гармонии человека (как победителя, так и побежденного), поэтому Д.Кано надеялся (вопреки законам Природы), что занятия дзюдо могут улучшить (гармонизировать) общество.
    Christof в №91 писал
    Естественно, они шире. Принцип непричинения вреда шире, т.к. распространяется не только на человека, но и на фауну, флору, окружающую среду. Принцип гуманизма шире (по отношению к человеку), т.к. предусматривает не только непричинение вреда человеку, но и уважение его прав и достоинства, оказание ему необходимой помощи.
    Christof в №91 писал
    Так же, как и на диамат принципы восточной философии.
     
  11. слава

    слава 武士 - ぶし

    Регистрация:
    10.10.08
    Сообщения:
    299
    Симпатии:
    0
    Город:
    новосибирск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    соловьев вячеслав
    Вид БИ:
    Айкидо
    Старый Ваш взгляд на Айкидо заслуживает уважения и интересен.Ваша новая манера общения только усиливает эти чувства.Сродни айкидо не вазывают агрессию а побуждают по доброму поделится своими соображениями.
    Так намного сильнее и эфективнее.

    Нам не известны мотивы побудившее Уэсибу вложить свои мысли именно в Айкидо.Ведь нельзя сказать , что он больше ни чего не умел. Но на мой взгляд то о чем вы говорите легче и проще донести любыми другими способами ,но не через БИ.
    Поэтому могу предположить ,что у него присутствовали некии политические моменты,раз
    Как любой другой человек он являлся цельной личностью и его взгляды на мироздание нашли свое отражение в том числе и в его БИ.,два
    И третье Уэсиба наверника знал ,что существует разница между проповедником и бойцом.А бойцом он был гениальным и очень эфективным.

    Я думаю не сотвори себе кумира.Уэсиба был велеколепен и очень многогранен.Человек жил на всю катушку и знал для чего он это делает. Надо убить значит надо,можеш этого не сделать ,красавчик. Не смей даже думать ,что бы убивать ради удовольствия или бахвальства.Не будь агресивным ибо агрессия враг твой.Она делает тебя слабым, уязвимым и предсказуемым.Мне кажется именно это Уэсиба вложил в свое Айкидо.А своим мировосприятием только поделился и сказал ,что так будет проще достигнуть результатов в Айкидо.
     
  12. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Это на Ваш взгляд. А на мой взгляд, как человека, который на себе попробовал айкидо различных мастеров, да еще вдобавок и айкидзютсу немного отличается. Чтобы меня не обвиняли в голословии разверну чуть больше системку.
    Техники Дайто-рю дзю-дзютсу и айкидзюдзютсу передаются из поколения в поколение по свиткам (мокуроку). В свитке дзю-дзютсу (хидэн мокуроку) передается 118 техник в четкой последовательности. Каждая техника имеет свое уникальное название и нет двух одинаковых тенхик (даже в разделах более высокого уровня внешне похожие техники отличаются ньюансами исполнения). В свитке айкидзютсу (айки-но-дзютсу мокуроку) дается около 50 (52 или 57) техник айкидзюздзютсу, которые используют айки для бросков. Два эти свитка составляют уровень шодэн - начальный уровень обучения. Причем обучение уровня шодэн идет от простого к сложному: от хидэн мокуроку к айки-но-дзютсу мокуроку и от начального раздела хидэн мокуроку (иккадзё) к последнему разделу (гоккадзё).
    В айкидо, в отличии от Дайто, отсутствует система мокуроку. Техник стало меньше (приблизительно 70 против приблизительно 170). Нововведением есть разделение каждой техники на омотэ и ура (в Дайто ураваза - совсем другие техники). Не побоясь критики скажу: рассогласование теории с практикой в современном айкидо происходит чаще всего из-за того, что техники хидэн мокуроку Дайто-рю пытаются сделать в манере айки. Для этого их надо делать хотя бы в манере дзю-дзютсу! Не говоря уже о том, что айки-но-дзютсу более сложный раздел по отношению к разделу дзю-дзютсу и его попросту нельзя давать ученикам, которые не освоили раздел дзю-дзютсу.
    Превращение айкидо в айкидзютсу возможно только ужесточив и видоизменив техники айкидо. В результате этого могут появиться только новые школы. Таким образом теряется часть техник и методов старого айкидзютсу. Не самый лучший способ.
    Философ, у которого я слушал курс лекций, забавную басню рассказал по поводу современных философских течений. Приблизительно так
    Развелось тут постмодернистов. Каждый со своими теориями и каждый говорит "Я так вижу". Они не знают, что в моем родном селе уже давно придумали "противоядие" от них. "Ты так видишь? Так чтоб тебе повылазило!".
    И мораль сей басни - "Я так вижу" - это не для науки

    Вот я и десятый раз у Вас спрашиваю как в техническом плане можно "по-другому" бросить? Переформулируем вопрос иначе: почему для техник, которые должны делаться "по-другому", т.е. отличаться кардинально, используются старые формы?
    И в пределе техник айкидзютсу в айкидо не останется совсем. Какие техники останутся? Только названия, пожалуйста
    "Вы так видите"? Или все-таки довелось интересоваться философией других будо?
    Я вообще имел ввиду, что они не идентичны.
    Только вот картинка "ин-ё" выражает полностью и абсолютно принцип взаимопроникновения противоположностей. Так что Вы неправы. Тем более, что при отсутствии связи между донаучными знаниями в философии и научными явно нарушается принцип всеобщей связи диамата
    Twin, по желанию, может подправить или добавить что-то к моему опусу о Дайто
     
  13. TopicStarter
    Старый

    Старый 武士 - ぶし

    Регистрация:
    11.03.06
    Сообщения:
    362
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Иркутск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Кравцов Евгений
    Вид БИ:
    Айкидо
    Christof в №91 писал
    Почему мой? О-Сенсей писал
    К тому же, с точки зрения восточной философии атака - Ян, контратака - тоже Ян, следовательно, при атаке нагэ общий уровень Ян (дисгармония) увеличивается, что противоречит принципу гармонии. Для меня этих доказательств вполне достаточно.
    Christof в №91 писал
    На мой взгляд, принцип "дзю" (уступить, поддаться, чтобы победить) отличается от принципа несопротивления в айкидо, т.к. предполагает упругую мягкость (с возрастающим сопротивлением) и предусматривает последующую атаку с целью победы над противником. Принцип несопротивления в айкидо не предусматривает сопротивления и последующей атаки. О-Сенсей по этому поводу писал
    т.е., принцип несопротивления в айкидо предназначен для того, чтобы нападающий, несмотря на положение, в котором оказался, не считал себя побежденным, а айкидоку - победителем и своим врагом.
    Летучий_Змей в №92 писал
    Да я, вроде, откомментировал (№63, №71), но если Вы считаете, что недостаточно, могу еще раз, более подробно.
    1. Ролики подобраны специально и составляют малую часть видео, где М.Уэсиба демонстрирует техники айкидо, поэтому неправомерно по ним судить о всех техниках айкидо.
    2. Принципы айкидо, о которых идет речь (непричинение вреда и отсутствие атаки (атэми и ирими я ассоциирую с атакой)) не существуют сами по себе, их применение обеспечивает реализацию принципов более высокого уровня - принципов гуманизма и гармонии. Они являются общими (для всех случаев жизни), т.е., применяются в отношении произвольных (в т.ч. и неподготовленных) укэ в произвольных (любых) условиях. В то же время факт применения (нарушения) этих принципов определяет не тот, кто применяет техники (нагэ), а тот, к кому техники применяются (укэ) на основании своих субъективных ощущений и своих реакций (причинен ли ему вред и увеличилась ли его агрессивность, стал ли он считать нагэ своим врагом) с учетом обстановки. Нагэ, соблюдая эти принципы, должен действовать таким образом, чтобы вероятность возникновения этих ощущений у (произвольного) укэ была минимальной. Нарушал ли М.Уэсиба принципы айкидо (с этой точки зрения) в этих роликах? Очевидно, что нет, т.к. он никому вреда не причинил, агрессивность его сына и учеников не повысилась, никто из них не стал его врагом. Очевидно также, что этот вывод справедлив лишь для конкретного случая (М.Уэсиба, подготовленные укэ, додзе) и если произвольный нагэ будет применять эти же техники точно так же к произвольному укэ (противнику), то принципы айкидо (с большой степенью вероятности) были бы нарушены. Но техники, при применении которых принципы айкидо не нарушались бы и в этих условиях, М.Уэсиба не разработал (не успел).
    3. Нам неизвестен замысел режиссера (для какой цели снимался ролик №1). Ведь очевидно, что это не эпизод тренировки и что какой-то замысел в нем присутствует.
    4. Вполне допускаю. что О-Сенсей мог иногда позволить себе, что называется, "вспомнить молодость", т.е, выполнять техники рефлекторно (так, как было наработано за несколько десятилетий до айкидо). Своим ученикам применять такие техники он, естественно, запрещал. Его ученик Митио Хикицути вспоминал
    Колоксай в №93 писал
    Однозначного ответа на этот вопрос ни в литературе, ни в Интернете я не нашел, но, очевидно, что процесс создания БИ, тем более, такого уникального, достаточно длительный. Он начался, на мой взгляд, в 1925г.. М.Уэсиба вспоминал
     
  14. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Писать-то он писал, а вот делал совершенно по-другому. Видео как доказательство приводилось уже.
    Почему сразу вдруг плюсовать общий уровень? Может его вычитать надо? Чем сильнее я его вдарю (Ян), тем меньше желания у него остается вдарить меня (уменьшение Ян в атаке противника).
    Хочу уточнить, дабы не оказалсь, что я неправильно понял. Т.е. Вы утверждаете, что принцип несопротивления, который лежит в основе айкидо (как отражение принципа гуманизма) предусматривает полный отказ сопротивления чужой атаке?
    Как он это делал? На словах? Где видеоматериалы?
    Смоделируем ситуацию! Вы, как психически здоровый человек, не страдающий ни мазохизмом ни другими отклонениями, проявили агрессию по отношению к кому бы то ни было. Причины этой агрессии для простоты картинки можно опустить. "Этот некто" используя техники айкидо мягко уложил Вас носом вниз, испачкав Ваш костюм. При этом "этот некто" достаточно неприятно, а для некоторых людей - вообще болезненно, удерживает Вашу руку, стоя над Вами и тем самым не дает возможности Вам подняться с земли. Этим он ограничивает Вашу свободу действий и в психологическом плане ставит себя выше Вас. После того как он Вас отпустит Вы будете считать этого человека своим другом? Курсивом я выделил те неприятные моменты, с которыми может столкнуться человек, попробовав на себе мягкие и абсолютно нетравматичные техники айкидо. При этом я лично не уверен, что уровень дисгармонии уменьшится, потому как мне лично было бы крайне неприятно, если бы кто-то ограничивал мою свободу или испачкал мой костюм.
    Эти ролики подобраны специально чтобы показать, что Вы заблуждаетесь. Вопрос: атак нет вообще или есть "чуть-чуть и только для себя"?
    В таком случае Вы не можете реализовать эти принципы, т.к. уровень владения укэми на глаз до начала конфликта определить нельзя. Как пример: я от таких техник упаду и похихикаю, а совершенно неготовый человек со страхом падения (который у большинства людей естественный) может упасть и что-то себе повредить, не говоря уже о возможности психической травмы.
    Слова есть слова. Должен, не должен - это хорошо. Как на деле получается?
    Получается что на данный момент техник, которые гарантировали бы заявленые цели и принципы нет. Но Вы же сами утверждали, что техники следуют из целей и принципов? Как же так?
    У любой демонстрации цель одна - привлечь внимание публики. Очень много людей хотели бы посмотреть на поединок Уэсиба
    С ростом уровня мастерства повышается контроль за противником и поэтому "рефлекторных" действий, которые бы работали быстрее, мысли должно быть все меньше.
    "Мне можно, а вам нельзя". На что похоже?
     
  15. TopicStarter
    Старый

    Старый 武士 - ぶし

    Регистрация:
    11.03.06
    Сообщения:
    362
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Иркутск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Кравцов Евгений
    Вид БИ:
    Айкидо
    Но этот вывод еще долгие годы оставался у него на уровне подсознания, т.к. М.Уэсиба вплоть до 1942г. продолжал заниматься и обучать агрессивным и разрушительным БИ (айкидзюцу). В 1942г. он официально зарегистрировал "айкидо" в качестве названия своего БИ и неожиданнно (предположительно, вследствие очередного (третьего) просветления) оставил все должности и уехал в деревню Ивама, где у него был земельный участок. С 1942 по 1945г. он занимался проектированием и строительством Святилища Айки (храма, додзе и жилых помещений), а также сельским хозяйством (чтобы выжить). Вряд ли он в эти годы мог уделять много времени созданию айкидо (в техническом плане). Тяготы и беды войны, гибель учеников, атомные бомбардировки Японии сильно повлияли на его мировоззрение. В одном интервью он сказал
    Мне не удалось установить дату этого интервью (оно было опубликовано в книге Киссомару Уесибы "Айкидо" в 1957г.), но очевидно, что вплотную к созданию Айкидо М.Уэсиба приступил уже в послевоенные годы. С учетом того, что первый раз публично айкидо было продемонстрировано в сентябре 1955г., можно предположить, что именно к этому сроку Айкидо оформилось как в философском, так и в техническом плане, и эту дату считать началом Айкидо. Совершенствовать же Айкидо О-Сенсей продолжал до конца жизни. Он писал
    т.е., создание Айкидо не закончено и не будет закончено никогда.
    Колоксай в №93 писал
    Да, действительно, здесь (в контексте последующего изложения) я выразился не совсем корректно (штампом), корректнее будет не "создал", а "заложил основы", "основал". И М.уэсибу часто называют Основателем, а не Создателем.
    Shinzui в №97 писал
    Да, я утверждаю, что любой заинтересованный и непредвзятый человек может понять философию Айкидо и БИ айкидо. Хотя О-Сенсей и говорил
    т.е., нельзя объять необъятное, Айкидо (как и Вселенную) нельзя понять во всей полноте. Но ведь высшая математика не всегда нужна в повседневной жизни, в большинстве случаев достаточно школьной математики или даже арифметики. И для того, чтобы быть айкидокой (следовать принципам и целям Айкидо) для подавляющего большинства людей, на мой взгляд, достаточно понимать его на уровне школьной математики, а начинающим - на уровне арифметики.
    Shinzui в №97 писал
    Под Айкидо (с большой буквы) я понимаю учение М.Уэсибы (философию Айкидо), а под айкидо (с маленькой буквы) - БИ айкидо. Философию Айкидо, поскольку она содержится в общедоступных трудах М.Уэсибы, надо полагать, изучают многие. А вот найти информацию о том, что кто-либо изучает БИ айкидо (в том виде, как я его представляю после изучения трудов О-Сенсея и восточной философии), мне не удалось. Хотя, естественно, утверждать однозначно, что его никто не изучает, я не могу. Если кто-то сообщит информацию о людях, практикующих айкидо в соответствии принципами и целями, о которых я писал в сообщении №17 (и последующих) в теме "Какие принципы Вы знаете?..." здесь http://www.aikiforum.ru/showthread.php?t=1526 , буду благодарен.

    P.S. Многие в этой теме выделяют часть сообщения, как оффтопик. Эта тема называется "Приют оффтопиков", т.е., она предназначена для оффтопиков, а оффтопиков среди оффтопиков не может быть (по определению).
     
  16. Колоксай

    Колоксай 武士 - ぶし

    Регистрация:
    20.08.07
    Сообщения:
    296
    Симпатии:
    3
    Город:
    С-Петербург
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Колосов Алексей Анатольевич
    Вид БИ:
    Айкидо
    Таким образом, если уке на меня лезет с кулаками и цепляется как пиявка за одежду, то отвлекающее атеми не является нарушением принципов айкидо?

    Гм... то есть он не контролировал своих действий? Ну на уровне 1-2 дана это позволительно, а вот выше - не катит. За это можно и палкой по спине получить.


    то есть книга "Будо" все-таки подпадает под эти временные рамки, поскольку написана в 38 году? И ролики, где выполняются атеми (пусть как отвлекающий маневр) тоже подпадают под определение айкидо?
    Если нет, то Вы заняли очень выгодную позицию: это техника айкидо, потому что в ней нет атеми, а через 30 секунд О-Сенсей просто увлекся и вспоминает молодость... и так 20 лет подряд. (Это я про послевоенное обучение ).
     
  17. TopicStarter
    Старый

    Старый 武士 - ぶし

    Регистрация:
    11.03.06
    Сообщения:
    362
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Иркутск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Кравцов Евгений
    Вид БИ:
    Айкидо
    Shinzui в №97 писал
    О понимании айкидо М.Уэсибы его сыном и внуком я, естественно, могу судить лишь по их трудам, переведенным на русский язык. Возьмем, например, их последний учебник "Лучшее Айкидо. Основы." (Москва, АСТ, Астрель, 2007), где на с.11 написано
    И как это понимать ? Авторы ассоциируют айкидо с айкидзюцу? В чем тогда роль и заслуга М.Уэсибы? Он же считал
    А вот как авторы характеризуют философию Айкидо (там же)
    Несмотря на то, что это определение крайне абстрактно и вызывает массу вопросов, из него можно сделать вывод, что целью Айкидо (в понимании авторов) является самосовершенствование, как самоцель. О-Сенсей же считал
    Или взять, например, определение цели атэми (с.89)
    Что значит "нейтрализовать укэ, подавить его стремление к атаке и способность к сопротивлению" если не выведение противника из строя? А это, очевидно, невозможно без причинения ему вреда (травм, боли)? И как это соотносится с мнением О-Сенсея?
    Хотя бы на основании этих примеров каждый для себя уже может сделать вывод, как сын и внук понимают Айкидо деда и насколько они следуют заложенным им принципам и целям.
    Shinzui в №97 писал
    М.Уэсиба, создавая (закладывая основы) Айкидо использовал совсем незначительную часть восточной философии: концепцию Ки, закон Гармонии, закон Инь-Ян. Даже закон Пяти первоэлементов он, практически, не использовал (поскольку не разрабатывал "психологическое " айкидо), поэтому для понимания Айкидо достаточно знать лишь эту его часть. Более углубленное изучение восточной философии и других ее аспектов понимания Айкидо, на мой взгляд, не прибавит.
    Shinzui в №97 писал
    Конечно же, не хочу. Очевидно, что множество людей изучало труды О-Сэнсея и восточную философию. Но О-Сенсей писал
    Логично предположить, что изучение Айкидо следует начинать с изучения этих принципов и закономерностей. Но можете ли Вы (или кто либо из участников форума) сослаться на кого-то из этого множества людей, кто бы эти высказывания О-Сенсея воспринял буквально, изучал и рассматривал Айкидо именно с точки зрения восточной философии? В трудах учеников М.Уэсибы я подобного подхода не встречал и за несколько лет участия в форумах о таких людях не слышал. Если такие ссылки не поступят, то можно будет с большой степенью вероятности сказать, что таких людей не было или их взгляды не были обнародованы. А изучать Айкидо, не зная того, что лежит в его основе - это, на мой взгляд, примерно то же, что пытаться разобраться в принципиальной схеме сложного электронного устройства, не зная основ электроники.
     
  18. bezbash

    bezbash 来客 - らいきゃく

    Старый, вы писали
    Я не знаком с японским языком на столько хорошо, но не думаю, что далёк от истины: в различных языках разное количество абстрактных понятий, в том числе таких как "боль" и "вред". В том же английском языке, довольно лаконичном, есть два значения слова "боль" - "paine" и "ache". Культура и история Японии в большой степени ориентирована на войну, почему вы не предполагаете, что в японском языке значений у слов "вред", "разрушение", "травма", "боль", "рана" несколько больше чем в русском?
    Наверняка же слышали, что у северных народов порядка 20-30 значений слова "снег" - "свежевыпавший снег", "снег по которому прошёл олень", "снег подтаявший на солнце"... и при этом нет абстрактного слова "снег".
    Сам я только неделю назад узнал что существуют всякие "хирагана", "катакана", "кандзи", но уже очень хорошо понимаю, что без знания японского языка надеяться в чём-то разобраться просто бессмысленно...
     
  19. слава

    слава 武士 - ぶし

    Регистрация:
    10.10.08
    Сообщения:
    299
    Симпатии:
    0
    Город:
    новосибирск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    соловьев вячеслав
    Вид БИ:
    Айкидо
    на мой взгляд разговор приобретает какой то академический характер.Целью каждого из участников победить опонента силой своих аргументов.Ребеночка из купели выплеснули и не заметили.
    Человек дал инструмент,а как его использовать проблема каждого в отдельности.
     
  20. TopicStarter
    Старый

    Старый 武士 - ぶし

    Регистрация:
    11.03.06
    Сообщения:
    362
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Иркутск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Кравцов Евгений
    Вид БИ:
    Айкидо
    Shinzui в №97 писал
    Вы угадали. Это я организовал заговор переводчиков (не бесплатно, естественно), разослал им инструкции и они на протяжении последних 50 лет переводят на русский труды М.Уэсибы именно так, как нужно мне.
    Shinzui в №97 писал
    В том то и дело, что к 5 дану, а 5 данов в России можно по пальцам пересчитать. А надо было бы, чтобы 4-3 кю уже что-то умели.
    Shinzui в №97 писал
    Так это же тренировки. А уклонялся он в реальных условиях (случаи с военным офицером и 30-ю курсантами).
    Shinzui в №97 писал
    Так вот, чтобы этого не произошло и нужно уметь уклоняться от атак и держать ма-ай. А если натупит "благоприятный момент" - еще лучше, не надо будет применять техники, меньше риск причинить (непреднамеренно) вред противнику.
    Christof в №99 писал
    То, что, зная японский, будете тренироваться именно в айкидо, тоже далеко не факт.
    Christof в №99 писал
    О-Сенсей писал
    т.е., никакие фиксированные формы и "ключики" (в отличие от айкидзюцу) не есть айкидо, суть айкидо не в каких-то техниках, а в следовании его принципам и целям.
    Christof в №99 писал
    Понятие "дао" в китайской философии весьма многогранно. Японцы использовали одно из его значений в своем понятии "до", а "до" можно заменить на "путь".
    Christof в №99 писал
    Я практику не отвергаю, я просто считаю ее ограниченной и субъективной, а "рождаемую" ею истину - относительной. Очевидно, что М.Уэсиба на основании своей обширной практики пришел к убеждению, что наилучшим поведением в любой ситуации является поведение в соответствии с предложенными им принципами и целями, вытекающими из законов Природы (как он их понимал). Моя практика (в области БИ) не идет ни в какое сравнение с практикой О-Сенсея, поэтому я полностью доверяю выводам О-Сенсея и мои убеждения совпадают с его убеждениями. И другие айкидоки следуют принципам Айкидо из этих же соображений.
    Christof в №99 писал
    Если есть желание, напарник найдется. Инструктор современного айкидо, на мой взгляд, может лишь научить фиксированным формам, принятым в данной школе, и подготовить к экзаменам. Для того, чтобы быть айкидокой (следовать принципам и целям Айкидо), это совершенно не нужно, поскольку айкидо не есть набор фиксированных форм, а существующая система кю и данов является, по сути, завуалированной формой соревнований, которые О-Сенсей запрещал, т.к. они нарушают гармонию человека. Поэтому айкидока, в принципе, может заниматься айкидо и без инструктора, поскольку зная и понимая принципы Айкидо, он уже, в определенной степени, знает и понимает, какими должны быть техники айкидо, тактика, методика и т.п.
    Christof в №99 писал
    "Есть многое на свете, друг Горацио... Что и не снилось нашим мудрецам."
    Christof в №99 писал
    Не буду спорить со специалистом, знающим японский лучше переводчика. Пусть будет "Путь Воина основывается на гуманности, выгоде и искренности".
    Christof в №99 писал
    Вы ее еще не выучили наизусть? Вот она
    Christof в №99 писал
    Каждый вправе понимать под айкидо что угодно и использовать при этом любые критерии. Для меня критерием принадлежности БИ к айкидо является его соответствие принципам и целям, заложенным Основателем. Все остальные БИ являются айкидо лишь по названию.
    Christof в №99 писал
    А я и не утверждал, что это Дайто-рю. Айкидзюцу М.Уэсибы - авторская версия Дайто-рю С.Такеды, Ивама-рю - авторская (М.Сайто) версия айкидзюцу М.Уэсибы.