Приют оффтопиков

Christof в №155 писал

Формально можно переводить, используя все значения иероглифа "Ай", приводимые в словарях и такие попытки уже были, например, здесь http://www.aikiforum.ru/showthread.php?t=1443 . Но, почему-то, в контексте айкидо, его чаще всего переводят, как "гармония". В таком переводе еще и становится понятным, почему О-Сенсей писал

т.е., в чем заключается связь Айкидо с законами Природы.
Christof в №155 писал

Насколько я знаю, переводы начались не ранее конца 50-х годов, когда оккупанты уже стали союзниками. И откуда Вы знаете, что переводили именно американцы?
Christof в №155 писал

Закон Гармонии отражает тенденцию развития Вселенной в направлении гармонии и находит выражение в законе Пяти Первоэлементов и его частном случае - законе Инь-Ян.
Christof в №155 писал

С чего Вы взяли, что не умеют и нет методик, ведь обучение атакам принципиально не отличается от обучения техникам? Другое дело, что это умение, на мой взгляд, в современном айкидо востребовано мало, ведь экзамены можно сдавать, и не владея им в достаточной степени.
Christof в №155 писал

Естественно, изучая техники других БИ, человек неизбежно воспринимает заложенные в них принципы и философию, из которой они вытекают и эта философия может вытеснить из чаши его сознания Философию Айкидо (если она там была).
Christof в №155 писал

Почему бы и нет, М.Уэсиба ведь адаптировал некоторые техники айкидзюцу.
Christof в №155 писал

Я не знаю эти техники, но знаю, что на каждую технику есть контртехника и если айкидока обучен техникам освобождения от этих захватов, то он, естественно, сможет от них защищаться.
Колоксай в № 156 писал

А какой смысл изменять траекторию движения? Укэ атакует, вложил силу, нагэ готовится использовать эту силу при выполнении техники и вдруг наносит атэми и изменяет траекторию укэ. В динамике попасть, куда хочешь, весьма непросто (т.е., можно попасть не туда и причинить вред), к тому же изменение траектории может быть непредсказуемым. К тому же атэми (обычно) тормозит укэ (гасит его силу) и для выполнения техник требуется применение большей собственной силы и болевых.
Колоксай в № 156 писал

т.е., спровоцировать нужную атаку? О-Сенсей был против всяческих "подлянок", поскольку они могут быть восприняты укэ в качестве агрессии и ниже достоинства айкидоки. Он писал

слава в №157 писал

Во-первых, чтобы противник потерял концентрацию, удар должен быть достаточно сильным, следовательно, может причинить вред (нарушить гармонию); во-вторых, вряд ли человек в процессе поединка может гарантировать точность удара и точно дозировать его силу, т.е.,гарантировать непричинение вреда; в-третьих, удар есть атака, т.е., проявление агрессии и определяет это, не тот, кто его наносит (как полагаете Вы, считая, что агрессия отсутствует), а тот, кому он наносится.
слава в №159 писал

Я знаю Систему лишь по учебным фильмам, видео с семинаров и публикациям и у меня также сложилось впечатление, что у нее есть много общего с айкидо М.Уэсибы (применение минимальной силы, несопротивление (позволение), уклонение от атак), но есть и существенные отличия: наличие атак и отсутствие принципа непричинения вреда.
слава в №159 писал

Наоборот, дисгармония поменяла знак (Ян на Инь) и достигла своего предельного значения для нападающего и нарушилась гармония защищающегося - он стал убийцей. О-Сенсей писал

т.е., увеличивая дисгармонию противника, нарушаешь свою гармонию.
слава в №159 писал

В этом тоже различие. Айкидока, в отличие от адептов других БИ, берет на себя ответственность за последствия конфликта, жизнь и здоровье противника. О-Сенсей по этому поводу писал

слава в №159 писал

т.е., Вы хотите сказать, что адепт Системы - робот или зомби, выполняет технику формально и последствия ее применения от него совершенно не зависят?
слава в №159 писал

Он что, самоубийца и планировал расстаться с жизнью?
Shinzui в №160 писал

Если считать "главной фишкой" айкидоки умение держать ма-ай, то да. Так же, как, например, каратист, переведенный в партер, лишается своей "главной фишки" - ударных техник и борцу проиграет. Правда, у айкидоки на случай захвата есть (должна быть) страховка - умение освобождаться от захватов.
Shinzui в №160 писал

А разве любые другие БИ, не использующие принципы ирими и тэнкан (например, каратэ), не позволяют "с равной эффективностью действовать в любой из этих "точек"? В айкидо М.Уэсибы (поскольку техники выполняются за счет силы противника) действия в первой и третьей "точке" неприемлемы, т.к. для успешного выполнения техник потребуется применение значительной силы, атэми, болевых. Наиболее рационально применять
техники во второй "точке".
Shinzui в №160 писал

Айкидока (в соответствии с принципами и целями айкидо) не должен причинять вред, но, применяя техники, может причинить (не желая того, в результате стечения неблагоприятных обстоятельств). Следовательно, айкидока должен всячески избегать применения техник (удерживая ма-ай, освобождаясь от захватов, уклоняясь от ударов) и применять их лишь в крайнем случае, когда все другие способы разрешить конфликт не дали результата (или их применить не представляется возможным) и когда жизни и здоровью его (или других) угрожает опасность. Другие его действия будут нарушением принципов и целей айкидо (не будут являться айкидо).
Shinzui в №160 писал

Нет, мы находимся вне досягаемости противника. О-Сенсей писал

 

Shinzui в №160 писал

Как можно быть уверенным, что победишь физически, если неизвестны ни уровень физической и технической подготовки противника, ни его морально-волевые качества? Это скорее не уверенность, а самоуверенность. Уверенность айкидоки должна основываться не на физическом превосходстве (тогда айкидо могли бы заниматься только самые сильные люди), а на убежденности, что он поступает правильно (в соответствии с принципами и целями айкидо, вытекающими из законов Природы). С точки зрения восточной философии (и медицины) самое сильное и быстрое воздействие на человека осуществляется на уровне психики, затем эмоциональное воздействие и самое слабое - физическое. Поэтому и применяться они в айкидо должны в такой же последовательности.
Shinzui в №160 писал

Я так не считаю. На мой взгляд, в первую очередь чувствуют психологическую силу.
Shinzui в №160 писал

Я никогда не предлагал отказаться от техник и удержаний. Другое дело - добивание (уничтожение противника, причинение вреда, т.е. нарушение гармонии). Если предположить, что это может являться целью айкидо, то, значит, айкидок надо этому обучать. Но это будет в корне противоречить принципам и целям айкидо и ни о какой гармонии айкидок не может быть и речи. Айкидо потеряет свою уникальность и превратится в рядовое (малоэффективное агрессивное и разрушительное) БИ.
Christof в №161 писал

Исходя из Вашего "перевода", "дао" вообще перевести (определить) невозможно, т.к. тогда оно перестанет быть дао. В китайской философии существует множество пониманий (определений) дао. Мне, например, ближе определение, приводимое в философском словаре

которое, на мой взгляд, гораздо ближе к понятию "до" и Айкидо.
Christof в №161 писал

Он сам перестанет их наносить, когда подустанет и убедится в бесполезности этого занятия.
Christof в №161 писал

В отношении айкидо - естественно, если они противоречат мнению Основателя.
Christof в №161 писал

Не скажу о японской грамматике, но в словаре, которым я иногда пользуюсь, написано

Для иероглифа "Ки" эти два раздела почему-то объеденены

Christof в №161 писал

Айкидока может быть атакован не только будока самых разнообразных БИ, а и совсем даже не будока с непредсказуемыми атакующими техниками (как с применением оружия и подручных средств, так и без) и изучить их все и отработать техники против каждого вида атак невозможно, о чем я уже говорил в №146 и приводил мнение М.Уэсибы и Г.Сиоды. Поэтому М.Уэсиба, создавая айкидо, ограничился (надо полагать, не от балды) минимально достаточным количеством атак. Если бы все айкидоки научились защищаться от атак (любой интенсивности), применяемых в айкидо, то это, на мой взгляд, было бы прекрасно. Но до этого еще тренироваться и тренироваться. Вот когда они этому научатся, исчерпают свои возможности в качестве укэ и их прогресс остановится, вот тогда, на мой взгляд, и можно будет ставить вопрос об изучении атакующих техник других БИ.
Christof в №161 писал

Айкидокой человек может быть (сам того не подозревая) в определенные моменты времени и в определенных условиях, когда его действия соответствуют принципам и целям айкидо.
Christof в №161 писал

Точнее, определенное выполнение техник айкидо в условиях додзе (на подготовленных укэ на татами) может соответствовать принципам и целям айкидо, а такое же исполнение вне додзе (на неподготовленных укэ и жесткой поверхности) не будет им соответствовать.
Christof в №161 писал

Чтобы это утверждение ("ломал своих учеников") не выглядело голословным, не помешало бы привести ссылки на источники, относящиеся к периоду айкидо (послевоенному).
Christof в №161 писал

Опять эти бараны! Действительно, О-Сенсей всегда считал айкидо будо, но его понимание будо в корне отличалось от общепринятого. Далее см. №98
Christof в №161 писал

Допустить, что Вы правы, значит признать, что О-Сенсей ошибался, когда писал

Т.е.,если айкидо (Искусство Мира) есть (было), значит есть (были) и соответствующие техники.
Christof в №161 писал

Естественно, чем шире арсенал знаний и умений айкидоки, тем уже круг противников, которым он не сможет противостоять и тем меньше вероятность, что именно такой встретится на его пути. Но расширяться этот арсенал должен рационально (с точки зрения безопасности айкидоки). Как я уже писал, точки зрения восточной философии (и медицины) самое сильное и быстрое воздействие на человека осуществляется на уровне психики, затем идет эмоциональное воздействие и самое слабое - физическое. Следовательно, изучать инструменты воздействия на человека надо в той же последовательности ( с рациональным перекрытием): сначала философию Айкидо, как основу уверенности айкидоки в правильности своих действий, затем инструменты воздействия на психику и эмоции ("психологическое айкидо", конфликтологию, элементы НЛП и т.п.), затем инструменты физического воздействия, при чем сначала перемещения, уклонения от атак, освобождения от захватов, удержание ма-ай, а затем уже базовые техники. Именно такая последовательность расширения арсенала айкидоки (с точки зрения возможностей "сдерживать агрессию без причинения вреда"), на мой взгляд, наиболее рациональна . В современном айкидо изучается единственный инструмент - техники (в основном, базовые) и современный айкидока, на мой взгляд, совершенно не способен (не применяя техник других БИ) противостоять адептам других БИ сравнимого стажа занятий, а
способен лишь демонстрировать эти техники на экзаменах (поскольку именно в этом и состоит, на мой взгляд, и состоит цель современного айкидо). Попытки как-то повысить эффективность айкидо (в общепринятом понимании) неизбежно возвращают его к айкидзюцу.

 

Christof в №161 писал

Если Вы помните, речь шла не о людях, практикующих "настоящее айкидо", а о людях, хоть в какой-то мере разделяющих мои взгляды. По практикующим у меня информации нет.
Christof в №161 писал

Вряд ли, ведь это только один из аспектов айкидо М.Уэсибы. Пока айкидоки не будут уметь уклоняться от атак, освобождаться от захватов и держать ма-ай, они не смогут физически противостоять адептам других БИ соизмеримого стажа занятий.
Christof в №161 писал

А кто его спрашивал. Г.Сиода создал Есинкан, М.Мочидзуки - Есейкан, К.Томики - Томики-рю, не говоря уже о малоизвестных у нас Ко-Бу-Дзюцу-Айкидо (Хоси Тэцуоми), Кориндо-Айкидо (Хираи Минору), Оцуки-Рю-Айкидо (Оцуки Ютака), Синва-Тайдо (Инуэ Еичиро), и все при жизни Основателя.
Christof в №161 писал

Хорошо бы свои сомнения хоть как-то мотивировать.
Christof в №161 писал

Интересно было бы послушать.
Christof в №161 писал

Кое-где сказано (см.№164)
Christof в №161 писал

Если айкидока достигнет гармони с противником (создаст гармоничную систему), то он, действительно, не сможет ничего делать с противником, т.к. любое его действие нарушит гармонию этой системы. Кроме того, он в этом случае уже нарушил принципы айкидо, т.к. гармонизировался с негармоничным противником, т.е., нарушил свою гармонию. И как можно себе представить гармонию айкидоки с атакующим (Ян) противником? Айкидока должен стать пассивным (Инь), т.е., стать полностью покорным. Такой вариант гармонизации предлагает Библия (если ударят по одной щеке - подставь другую) и вряд ли он Вас устроит. И М.Уэсибу тоже не устраивал. Поэтому он, предлагая гармонизироваться с противником, очевидно полагал, что айкидока уже гармоничен с Вселенной (по определению) и
гармонизироваться с противником - значит привести его в относительную гармонию (чтобы его дисгармония не угрожала окружающим) с собой (айкидокой). Только в этом случае будет соблюдаться принцип гармонии: и айкидока останется гармоничным и его действия будут направлены на повышение гармонии.
Christof в №161 писал

Да, но труп (в контексте айкидо) нас не может интересовать, поскольку он не может атаковать. Поэтому, говоря о максимально иньском состоянии, я имел ввиду состояние живого человека.
Christof в №161 писал

т.е., Вы всегда после броска применяете контроли? Тогда для чего предназначены контроли?
Christof в №161 писал

т.е., Вы хотите сказать, что это я сам придумал?

Christof в №161 писал

Действительно, не сказано ни слова. Но неужели Вы считаете, что можно уважать достоинство и права человека, причиняя ему вред? На мой взгляд, непричинение вреда - необходимое условие гуманизма, без него он не имеет смысла.
Christof в №161 писал

Уверен, что если не современники, то потомки точно, оценят по достоинству Ваш выдающийся вклад в педагогику.
Christof в №161 писал

Я вспоминаю детей, которых били родители и которые, став взрослыми, не только били, но и убивали своих родителей.
Christof в №161 писал

Как я уже писал, принципы "дзю" и несопротивления, на мой взгляд, существенно отличаются. Принцип "дзю" - это принцип пружины (ветка ивы, заваленная снегом), которая сжимается, чтобы потом распрямиться (атаковать) Принцип несопротивления в айкидо М.Уэсибы не предусматривает последующей атаки.
Christof в №161 писал

Ничуть. В айкидо М.Уэсибы сила противника не имеет значения (в том смысле, что айкидока ей не противостоит, а не противостоять все равно какой силе). А М.Уэсиба справлялся потому, что знал и использовал принцип несопротивления и использовал силу противника

bezbash в № 162 писал

Shinzui в №163 писал

На первый взгляд кажется, что написано красиво и правильно. Но есть одно "но". Кто будет определять (решать), что такое есть гармония и справедливость в конуретном случае? Надо полагать, тот, кто имеет силу. Где гарантия, что он будет понимать гармонию и справедливость правильно (если это вообще возможно) и не будет использовать силу в своих (личных или корпоративных) целях? В нашем обществе для борьбы со злом существуют правоохранительные органы, но всегда ли они действуют во имя гармонии и справедливости? Гитлер тоже действовал во имя справедливости, т.к. считал, что немецкий народ несправедливо унижен (Версальским договором 1919г.) и достоин большего.
М.Уэсиба (на основании своего и исторического опыта) пришел к выводу, что путь силового разрешения конфликтов является тупиковым. т.к. порождает новые конфликты, котрые (при наличии оружия массового поражения), в конечном счете, могут привести к самоуничтожению человечества. Он писал

т.е., предложил разрешать конфликты без причинения вреда (без применения силы, причиняющей вред). Кто считает иначе, тот не следует его заветам.
слава в №165 писал

"Понятия" здесь ни при чем. У меня не так много свободного времени, поэтому я отвечаю на сообщения участников форума по мере возможности и в порядке их публикации. В каждом своем сообщении я указываю номера сообщений, на которые я отвечаю и каждый может судить, дошла ли очередь до его сообщения. Если в Ваших сообщениях будут вопросы, представляющие для меня интерес, я на них обязательно отвечу.

 

Значит вы не понимаете не только духовный аспект айкидо, но и ее техническую составляющую. Потому что "подставиться", или спровоцировать ту атаку, которая нужна тебе это МАСТЕРСТВО.

 

Дык давно же уже определились, что гармония - это равновесие, а любая система стремится к равновесию... так что тут природой заложен механизм определения (решения). Сомневаетесь? Встаньте дома на табуретке на одну ногу, а вторую задирите как можно выше, корпус отклоните в любую сторону на максимальное расстояние... и увидите как ваше негармоничное состояние сама природа приведёт к равновесию.
А в справедливость я раньше верил... лет десять назад, а потом как-то повзрослел...

 

Shinzui в №169 писал

Айкидо М.Уэсиба создавал для реальных условий и у него реальная цель - "сдерживать агрессию без причинения вреда". "Айкидо для додзе", на мой взгляд, не соответствует принципам айкидо М.Уэсибы и его основная цель - подготовка к сдаче экзаменов. Именно поэтому оно мало применяется в реальной ситуации.
Shinzui в №169 писал

Уточните, о каких поединках идет речь (дайте ссылку), я таких не знаю. В одном из интервью Сайто-сенсей рассказал, как он помирил (разрешил конфликт) между якудзой и местными (в Иваме), но тогда он ни в каких поединках не участвовал.
Shinzui в №169 писал

Понятия Инь-Ян - универсальные и могут относится к чему угодно. Например, левая рука - Ян, правая рука - Инь, верхняя половина тела - Ян, нижняя - Инь и т.п. О-Сенсей писал

т.е., айкидока должен быть в гармонии со Вселенной (по определению) и постоянно
находиться в этом состоянии. Что значит "привести себя в согласие (гармонию) с
Вселенной"? С точки зрения восточной философии (и медицины) это значит привести
составляющие своей Ки в соотношение, тождественное соотношению этих
составляющих во Вселенной, т.е., Вселенная выступает в качестве эталона, относительно которого определяется уровень гармонии (дисгармонии) человека (вообще). Гармоничный человек - нормальный человек (во всех отношениях). Если (по каким то причинам) у человека увеличился уровень Ян-составляющих его Ки (до определенного уровня), у него появляются определенные намерения (например, агрессивные). Если уровень этих составляющие продолжает повышаться, то по достижении определенного уровня эти намерения начинают реализовываться (в виде агрессивного поведения и атаки). Если айкидоке следует (как считают некоторые) гармонизироваться с этим человеком (способом, изложенным выше), то он должен будет повысить уровень своих Ян составляющих до того же уровня, что и этот человек (противник), т.е., стать таким же агрессивным и общий уровень Ян повысится. Если айкидоке следует (непонятно, зачем) образовать с противником гармоничную систему (как считаете Вы), то он должен будет увеличить соответствующие Инь-составляющие своей Ки до уровня, способного компенсировать Ян-составляющие Ки противника. В любом из этих случаев айкидока нарушает принцип гармонии, т.к. действует в направлении повышения дисгармонии (своей и общей). Чтобы не нарушать принцип гармонии, айкидока должен всегда оставаться в гармонии, для чего он не должен атаковать, сопротивляться, применять значительную собственную силу (поскольку противное будет нарушать его гармонию) и выполнять (при необходимости) техники за счет силы противника с целью приведения его в более иньское состояние (гармонизации, т.е., компенсации избытка его ян-составляющих хотя бы до уровня, на котором агрессивные намерения перестанут проявляться).
Shinzui в №169 писал

По определению. Ма-ай - минимальная дистанция, на которой противник не может достать айкидоку, поскольку айкидока, умеющий держать ма-ай, успевает сместиться именно на такое расстояние, на которое противник приближается.
Shinzui в №169 писал

Демонстрация ножа и намерение атаковать - это проявление агрессии, значит перед нами противник. В этом случае задача айкидоки - держать ма-ай, независимо от того, быстро или медленно атакует противник. Если противник может ходить весь день, значит и айкидока может ходить весь день, постоянно убеждая противника в бессмысленности его действий. Как айкидока будет удерживать ма-ай - не принципиально. Он может отходить назад, в сторону, ходить по кругу, использовать укэми (в качестве перемещений), чем-то прикрываться (например, деревом) и любым другим способом поддерживать дистанцию, на которой он может (способен) адекватно отреагировать на действия противника.
Shinzui в №169 писал

Грубейшее нарушение чего? Правил, принятых в Вашей школе? Так, с точки зрения любой школы техники в других школах выполняются с грубейшими нарушениями. Для
меня критерием правильности техник является их соответствие принципам и целям айкидо М.Уэсибы. А какие критерии правильности у Вас?
Shinzui в №169 писал

Такими должны быть переводчики в Вашем понимании. В моем понимании переводчиками должны быть беспристрастные профессионалы, способные максимально достоверно передать смысл переводимого. Ваши же переводчики неизбежно будут переводить, пропуская информацию через призму своего мировоззрения (как принято его понимать айкидо в их школе). Если Вы считаете, что среди айкидок много хороших переводчиков и "японоведов", то не кажется ли Вам странным, что у нас до сих пор нет переводов трудов М.Уэсибы с японского на русский?
Shinzui в №169 писал

Это лишь Ваше предположение. Вам хотелось бы так считать, поскольку это основной Ваш (ничем не подтвержденный) контраргумент моему пониманию айкидо. На мой взгляд, достоверность переводов (передачи смысла) составляет порядка 80%. С учетом того, что мое понимание айкидо М.Уэсибы основано не на одном источнике, а на изучении и обобщении не одной сотни источников (книг, статей), достоверность его основных положений, на мой взгляд, еще выше.
Shinzui в №169 писал

т.е., перед поединком Вы объясняете противнику, что Вы будете его бить не для того, чтобы причинить вред, что это не атака, а чтобы закрыть обзор, вывести из равновесия и т.п.? Но что бы Вы не говорили и как бы ни считали, решать, что такое атэми и для чего его применили будете не Вы, а тот, к кому они применялись.
Shinzui в №169 писал

А вот и писал

А обман - это, на мой взгляд, и есть подчинение противника неестественным образом.
Shinzui в №170 писал

Основатель не придумал айкидо в том смысле, что законы Природы, лежащие в его основе, давно известны. Но он первый применил их к БИ, реализовал в виде техник и назвал айкидо и ему же и обучал.
Shinzui в №170 писал

За то, что они учили (по разным причинам) своих учеников не совсем тому, чему учил их О-Сенсей, но продолжали называть это айкидо.
Shinzui в №170 писал

Очень просто: инструктор делает техники, как делает куратор и так же учит своих учеников. Те так же делают их на экзаменах и получают свои кю и даны. И для этого не требуется ни понимание философии, ни принципов, достаточно тупо копировать.

 

Вы же сами писали, что не создано техник которые могли бы в реальной ситуации не нарушить принципы Айкидо!Если таких техник нет, тогда Айкидо - это искусство для зала. Что вам не нравится?В чём претензии тогда?Все сейчас занимаются таки Айкидо какое его показывал Уэсиба, всё честно.

Мне рассказывал про это один знакомый юданся, поэтому незнаю есть ли это в интернете, хотя насколько я помню подобная тема была затронута и на этом форуме. Если вам интересно, то можете поискать сам.

Т.е. он должен быть полностью нейтральным? Его бьют, а он не может отвнечать и т.д. Полное равновесие.

Чушь какая-то. Нет такой дистанции.

Ага, а потом противник загонет его в угол и покоцает

А разве к целям и принципам Уэсиба относиться пустазвонность техники?

Потому что этим японоведам эти переводы не нужны, они и так всё понимают и знаю, что пересести их на русский без потери смысла нереально. Вот когда вы изучите японский язык, японскую философию и культуру, потом прочитаете и проанализируете труды Уэсибы, тогда и говорите, что я "изучил труды М.Уэсибы и всё понял", а пока вы - ничто.

Старый, как мне кажется только один вы не согласны с этим утверждением. Вам уже целая куча народа это говорила, но вам пофигу. Из этого я делаю вывод, что вы относитесь к людям до которых очень трудно доходит информация, а значит вам и вашим суждениям доверять нельзя.

Я ничего не должен объяснять противнику. Если он нападает, то значит готов получить по башке и это же значит что я уже автоматически его враг. Или вы на друзей тоже нападаете? Если он уже считает меня своим врагом, то любые ответные действия, даже просто уклонения от его ударов буду его злить. Могу вам сказать больше. Если вы покорно сдадитесь, дадите набить себе морду, то это будут техники Айкидо Старого, т.к. в это случае противник скорее всего перестанет воспринимать вас как врага и посчитает вас просто лохом, которого он опустил. Вот и решение всех ваших проблем. Никто на вас не обиделся и ваш противник полностью доволен вашим поведением. Вот вам способ сдерживания агрессии без причинения вреда, только готовы ли вы к этому? В остальных случаех вы как являлись его врагом, так им и будите являться, даже если просто убежите, он все равно пообещает себе, что мол "ещё раз увижу, утоплю морду в крови". Все ваши фразы - это детские фантазии и иллюзии.

Это только на ваш взгляд, Старый. Вот и доказательство того, чт овы все фразы Основателя переиначиваете.

Старый вы совсем уже запутались. ТОлько недавно вы говорили, что нет на свете техник, которые соответствовали бы принципам Айкидо Уэсибы и сами же пришли к выводу, что Основатель просто не успел их придумать. А сейчас вы пришете обратное. Вы уж как-нить определитесь.

Так как по вашему же утверждению Уэсиба не успел создат ьтехники которые соответствавали бы принципам Айкидо, то он обучал своих учеников не по принципам Айкидо, а они в свою очередь обучали своих так, как их обучал он. Нет тут их вины, всё логично, в отличие от ваших, постоянно меняющихся убеждений.

Погодите-ка, я написал "изучать и добиваться успеха", а не "заниматься и сдавать на степени". Если для вас это одно и тоже, тогда мне с вами всё ясно.

 

Shinzui в №170 писал

Вам виднее. Я верю словам О-Сенсея, потому что они соответствуют законам Вселенной. И вряд ли Досю Вам лично объяснял философию Айкидо и Ваших знаний японского было достаточно для их понимания (иначе не ссылались бы на "японоведа"). А то, что Вы слышали, как Досю объясняет техники (через переводчика), то это еще ни о чем не говорит и ничего не доказывает.
Shinzui в №170 писал

Рад за Вас. Я спорить не буду, поскольку (как я уже неоднократно говорил) я айкидо М.Уэсибы не занимался и не занимаюсь, а занимаюсь по обычной программе Айкикая. То, о чем я пишу - это лишь мое понимание айкидо М.Уэсибы, основанное на изучении его трудов и восточной философии.
Shinzui в №170 писал

Отрадно слышать, что есть еще люди, считающие умение уклоняться от атак одним из основных умений айкидоки и тренирует его.
Shinzui в №170 писал

Так ведь у Вас тоже нет. Но Вы почему-то считаете, что у Вас больше оснований считать их русские переводы неправильными, чем у меня правильными.
Shinzui в №170 писал

Вот это высказывание

Я взял его из книги "Динамика айкидо" ("Гранд", Москва, 1999), раздел "Мемуары мастера" с.343. "Мемуары мастера" также присутствуют на многих айкидошных сайтах.
Shinzui в №170 писал

Не совсем понятна Ваша логика, по которой из тяжести перевода следует "слияние". Мне трудно сказать по этому поводу что-то конкретное, поскольку Вы не раскрываете ни понятия "слияние", ни понятие "Ки". В моем понимании "слияния" и "Ки" эти выражения не имеют смысла, т.к. в широком смысле Ки и айкидока и его противник, и Вселенная - это все Ки, т.е., им незачем сливаться т.к. они и так одно целое. В узком смысле Ки (как жизненной силы, обусловленной циркуляцией энергий между Вселенной и человеком (по чакрам и меридианам)) "слияние с ки нападающего" также невозможно, поскольку Ки у каждого человека индивидуальна, циркулирует по своему телу и слить (объеденить) их невозможно.
Shinzui в №170 писал

10% перевод - это лишь Ваше предположение, а Вы уже ссылаетесь на него, как на установленный факт. А эти цитаты я уже неоднократно приводил.

Shinzui в №170 писал

Не применив силу (не придав ускорение своему центру тяжести), он не сможет достать айкидоку, находящегося на ма-ай.
Колоксай в №172 писал

После войны М.Уэсиба айкидзюцу никого не учил. К выводу, что Ивама-рю является авторской (М.Сайто) версией айкидзюцу М.Уэсибы (довоенного) я пришел на основании того, что М.Сайто признал свои техники в книге М.Уэсибы "Будо" (1938г.), являющейся пособием по айкидзюцу, а также наличия в Ивама-рю техник, предназначенных для причинения вреда и и уничтожения противника. А учил ли этому М.Уэсиба или М.Сайто (следуя японским традициям) сам к ним пришел, вопрос открытый.
Колоксай в №172 писал

т.е., Вы хотите сказать, что в техниках с кэн и джо нагэ не отрабатывает удары по голове, корпусу, рукам, цки в живот, которые, если укэ не среагирует, могут причинить вред? И что значит "противник дергается"? Атакует, что ли? Тогда ему так и надо?
Christof в №173 писал

Скорее, гибкость. Ведь смотря какие понятия переводится. Одно дело, простые и однозначные

а другое - более сложные и с вариантами

Christof в №173 писал

Меня тоже интересуют переводы таких людей в области айкидо и я надеюсь получить от Вас ссылки на эти переводы.
Christof в №173 писал

т.е., Вы считаете, что принцип гуманизма пронизывает все БИ?
Christof в №173 писал

Не приведете ли высказывания М.Уэсибы, которые подтверждают эти ролики?
Christof в №173 писал

В принципе, ничего, но тогда айкидзюцу станет айкидо.
Christof в №173 писал

Принцип "айки" айкидо и принцип "айки" айкидзюцу (дздзюцу) только звучат одинаково, но понимал их М.Уэсиба совершенно по-разному

По-разному понимает айки и Одзава Ясухиро, автор книги "Дайто-рю Айкидзюцу. Практическое пособие"

Christof в №173 писал

А до появления социума где они были? Или их не было и они возникли из небытия?
Christof в №173 писал

Я с этим согласен, в том смысле, что ученики О-Сенсея, на мой взгляд, действительно ""добавили" в свою систему знаний будо" (которыми они занимались до айкидо) айкидо и стали называть эту систему айкидо.
Christof в №173 писал

Я практиковал Ивама-рю недели две под руководством мастера 4 дана, присутствовал на его семинаре, а также смотрел видео. О школе Нисио-сенсея я сужу по книге Д.Тедеева "Айкидо и оружие" и видео. Мне показалось это достаточным, чтобы понять, что в этих школах присутствуют атака, сопротивление, атэми, болевые, применяется значительная сила а техники с кэн и дзе предназначены для сдерживания агрессии путем выведения из строя или уничтожения противника.

 

Шикарная фраза! К сожаленью, только сейчас её заметила. Зачем же мы тогда вообще айкидо занимаемся. Может лучше заниматься бегом??? И ма-ай тогда будет проще держать... Нам же ведь нельзя техники-то применять ИМХО, но это уже полный бред

 

Christof в №173 писал

Скорее всего из-за отсутствия ксероксов, поскольку изготовление сотен и тысяч свитков представляло бы определенную проблему. Могу также предположить, что М.Уэсиба не был до конца уверен (ввиду массовости обучения), что его ученики научились именно тому, чему он их учил. На мой взгляд, чтобы быть айкидокой (следовать принципам и целям айкидо), кю и даны не нужны и даже вредны, т.к. погоня за ними для многих превратилась в цель занятий айкидо, завуалированную форму соревнований, которые О-Сенсей запрещал.
Christof в №173 писал

Такой механистический перенос химии на человека, на мой взгляд, неправомерен. Если неагрессивный человек по каким-то причинам стал агрессивным, то это не означает, что он перешел в другое качественное состояние.
Christof в №173 писал

Без доказательств утверждение голословно.
Christof в №173 писал

В соответствии с законом Гармонии все стремится к гармонии, но это совершенно не значит, что негармоничные вещи не могут существовать. В мире масса негармоничных вещей (в т.ч. подавляющее болшинство людей) и при этом они прекрасно существуют и не становится "чем-то другим". Техники, естественно, всегда в гармонии с принципами (какими-то, неизвестно какими). Но вот техники современного айкидо с принципами и целями айкидо М.Уэсибы, на мой взгляд, далеко не в гармонии.
Christof в №173 писал

Мне тоже кажется, что перешла во "что-то другое", а точнее, вернулась в айкидзюцу.
Christof в №173 писал

Вот, спасибо, успокоили. Теперь то я точно буду знать, что тот, кто в темном переулке захочет отобрать мой кошелек, никогда не занимался никаким БИ (поскольку любое БИ применяется только в целях защиты).
Shinzui в №175 писал

Задача сложная, но попробую

Вот. Короче - никак.
Christof в №176 писал

Естественно, не могу, ведь я их не знаю. М.Уэсиба писал

т.е. айкидо - вершина БИ. Но из этого совершенно не следует, что вершина любого БИ - айкидо.
Christof в №176 писал

Эту цитату

я взял из интервью О-Сенсея, которое было опубликовано в книге Киссомару Уесиба
"Айкидо" (1957). Его русский перевод можно посмотреть, например, здесь
_http://www.aikido-real.com/articles/articlesTA/a41.htm
а эту

из сборника высказываний О-Сенсея, который можно посмотреть, например, здесь
_http://usiba.ru/clauseshowfull-1171820565---1.html
Christof в №176 писал

В который раз говорю, что я сам ничего не придумал. Я лишь пересказываю то, что сказал (написал) О-Сенсей (что и подтверждаю многочисленными цитатами), только, как мне кажется, более просто и доходчиво. Так что, споря со мной, Вы спорите с О-Сенсеем.
Christof в №176 писал

Это не я утверждаю, это О-Сенсей утверждал. Он писал

Если мы признаем существование Искусства Мира (айкидо), то, мы, следовательно, должны признавать и возможность "сдерживать агрессию без причинения вреда", что очевидно, невозможно без техник, не причиняющих вред (т.е., надо полагать, они существовали). Естественно, что это идеал, к которому надо стремиться и никто не застрахован от случайного совпадения неблагоприятных обстоятельств, в результате которого айкидока может причинить вред противнику. Важно, чтобы это происходило не в результате намерения айкидоки причинить вред или нарушения им принципов и целей айкидо М.Уэсибы.
Christof в №176 писал

Т.е., Вы считаете меня воплощением айкидо М.Уэсибы, а мои личные достижения - критерием реальности его айкидо? Если бы я предлагал что-то свое, возможно, Ваши претензии и имели бы какой-то смысл. М.Уэсиба, создав айкидо, уже все доказал и от того, передокажу я что-то или нет, для айкидо не имеет совершенно никакого значения.
Christof в №176 писал

Мне это тоже поначалу казалось странным, ведь к такому же мнению должны были прийти все, кто изучал труды О-сенсея непредубежденно и с желанием разобраться. Но почему-то ни в моем окружении, ни на айкидошных форумах таких людей не оказалось. Повсеместно доминировало совершенно противоположное ("прикладное") понимание айкидо, как обычного БИ в ряду других БИ. Я начал задумываться над причинами такого положения и пришел к выводу, что для понимания айкидо (как и чего либо другого) человеку с западным (европейским) менталитетом необходимо установить логические взаимосвязи его составляющих. Очевидно, что множество людей пыталось изучать труды О-Сенсея, но, как мне кажется (судя по информации из Интернета), мало кому удалось установит логические связи между различными аспектами философии Айкидо и БИ айкидо. И причина этого, на мой взгляд в том, что они или не придали значения или игнорировали высказывание О-Сенсея
Айкидо было рождено в соответствии с принципами и закономерностями Вселенной.
естественно, как их трактует восточная философия, т.е., без изучения восточной философии (или хотя бы ее элементов упоминаемых в трудах О-Сенсея: концепции Ки, законов Гармонии, Инь-Ян, Пяти Первоэлементов), понять философию Айкидо, принципы и цели БИ айкидо проблематично (практически, на мой взгляд, невозможно), т.к., непонятно, что, почему и как. Толко рассматриваемое с точки зрения восточной философии Айкидо представляет собой стройную и логичную систему.
Christof в №176 писал

Не только цели, но и принципы. Естественно, что они определяют и эффективность. Но эффективность не в общепринятом смысле (как способность быстрейшего выведения из строя или уничтожения противника), а применительно к целям айкидо - "сдерживать агрессию без причинения вреда" и формирование гармоничной личности.
Christof в №176 писал

С чего бы вдруг? Не вижу никакой связи между тем, что человек понимает и как считает, с его техниками. На мой взгляд, человек может понимать айкидо, не занимаясь им в техническом плане, также, как многие, занимаясь айкидо, не понимают ни философии Айкидо, ни принципов и целей БИ айкидо. Это, конечно, есть нарушение гармонии, но имеет место быть повсеместно.

 

Лучше,если заниматься айкидо неосознано-вопросы пропадут сами собой.

 

То есть Сайто-сенсей чему-то учился у О-сенсея 23 года, при этом из Ивамы не уезжая и при этом научился айкидзюцу.

а что значит "не среагирует?". Скорее наоборот - среагирует, т.е. поймет, что его действия контролируются и любая агрессия с его стороны будет пресечена болевым контролем.

хорошо. вы держите партнера на никкю. Он категорически с этим не согласен и пытается:
- сделать больно вам;
- вырваться из ваших захватов.
Как вы будете на это реагировать?

 

Christof в №176 писал

С точки зрения безопасности человека любое БИ не подходит, поскольку даже совершенное владение им увеличивает общую безопасность (по отношению ко всем угрозам), не более чем на 1%.
Christof в №176 писал

т.е., как и от образа жизни адепта любого другого БИ? Возможно, если Вы следуете хотя бы принципу непричинения вреда.
Christof в №176 писал

Нет, это другая байка. Вот как она звучит в изложении К.Уэсибы

Christof в №176 писал

Тогда, наверное, и М.Уэсиба не имел представления, поскольку свел все атаки к трем ударам и нескольким захватам. И Г.Сиода не имел представления, поскольку писал

Вы же предлагаете изучать атаки других БИ. Для чего? Чтобы противопоставить им определенные техники.
Christof в №176 писал

Выполняет атаки так, как принято в его школе.
Christof в №176 писал

Противник - не айкидока, он принципов и целей айкидо не знает и не обязан ни о ком заботиться. Забота о противнике со стороны айкидоки заключается в непричинении противнику вреда.
Christof в №176 писал

Принципиальной разницы в выборе места, куда бросить, не вижу.
Christof в №176 писал

т.е., Вы хотите сказать, что опрокинуть человека, не причиняя ему боли, невозможно?
Christof в №176 писал

Общаюсь, расширяю кругозор, обмениваюсь информацией: излагаю свое мнение, слушаю мнение других, отвечаю на вопросы и задаю сам, комментирую, что считаю нужным. А что Вы тут делаете (кроме модерирования, естественно)? Неужели занимаетесь научными исследованиями?
Christof в №176 писал

Очень самокритично называть "исключительная глупость" свои же предположения.
Философия Айкидо, принципы и цели БИ айкидо стали таковыми с момента их обнародования М.Уэсибой и существуют с тех пор самостоятельно (безотносительно кого-либо).
Christof в №176 писал

Ну и что? Никто не рождается айкидокой, человек становится им с того момента, когда начинает соблюдать принципы и цели Айкидо и остается им, пока их не нарушил, т.е, это его способ жизни на этот период. Насколько он будет длинным, зависит только от степени его убежденности.
Christof в №176 писал

Если для Вас философия айкидо и логические фокусы стоят на одном уровне, можете в нее не верить (как и всему написанному вообще).
Яри в №177 писала

Интересно, это Ваше личное мнение или у Вас есть какие-то основания для такого мнения? Этой версии, на мой взгляд, придерживаются те, кто рассматривает айкидо с точки зрения догм и стереотипов традиционных БИ, т.к. они не могут себе представить, что для столь кардинального изменения концепции БИ могут быть еще какие-то важные причины (кроме страха, хитрости и корысти), например, необходимость приведения БИ в соответствие с законами Природы. Существует мнение (на мой взгляд, ошибочное), что американцы опасались сопротивления со стороны японцев с применением БИ. Но что-то я не встречал информации, чтобы японцы уходили в партизаны. Да и какую опасность могли представлять БИ для регулярной армии. После капитуляции Японии японцы были подавлены и деморализованы и ни о каком сопротивлении и не помышляли. Тогда зачем американцы запретили БИ? Оказывается, БИ, как таковые американцы не запрещали. Запрет был идеологическим: американцы хотели вытравить из японского народа самурайский дух и запрещалось все, связанное с самурайством: идеология, меч (топили в море), БИ (их общественные демонстрации, обучение БИ в учебных заведениях и т.п.) Этим, кстати, объясняется, почему не попало под запрет каратэ (оно позиционировалось как БИ, с помощью которого окинавские крестьяне (которым не разрешалось иметь оружие) боролись с самураями). Если верить С.Пранину, который писал

т.е., М.Уэсибе, проживавшему в то время в Ивама (префектура Ибараги) никто не препятствовал создавать айкидо и у него не было никакой необходимости как-то его маскировать и, тем более, изменять его концепцию в корыстных целях (чтобы потеснить традиционные БИ).
О-Сенсей говорил (в интервью)

т.е., М.Уэсиба начал разрабатывать философию Айкидо и БИ айкидо уже в послевоенные годы. Учитывая, что первая демонстрация айкидо состоялась только в 1956г., можно предположить, что во время действия запрета (1945-1948) айкидо находилось еще в зачаточном состоянии и маловероятно, чтобы о нем М.Уэсиба в то время заявлял публично.
Яри в №177 писала

Это, наверное, справедливо для всех БИ, кроме айкидо. Целью такой политики является, на мой взгляд, является достижение (сохранение) преимуществ своей школы (БИ) относительно других, обеспечение победы своих адептов в каких-то поединках. Айкидо не ставит перед собой таких целей. О-Сенсей завещал

т.е., О-Сенсей предполагал с помощью айкидо изменить мир в сторону гармонии, что, очевидно, предполагает привлечение к занятиям айкидо максимального количества людей и достижение ими максимального уровня мастерства. С этой точки зрения нет никакого смысла что-либо скрывать от айкидок, т.к. это отдаляло бы реализацию его цели. Поэтому О-Сенсей (со слов С.Нисио) говорил

Поэтому Ваше объяснение, на мой взгляд, к айкидо отношения не имеет.
Christof в №180 писал

Считайте, как хотите. Я не профессионал в БИ и у меня нет ни времени, ни возможностей, ни цели воссоздавать айкидо. Но мне не безразлично, по какому пути оно развивается. А пишу я хотя бы для того, чтобы люди знали, что кроме Вашего (и иже с Вами) мнения есть и другое, не менее аргументированное мнение.

 

Christof в №180 писал

Очевидно, проявляются (иначе, как бы М.Уэсиба их заметил). Но, людей, способных их заметить и понять (даже после того, как М.Уэсиба их обнародовал), судя по форумам, достаточно мало.
Christof в №180 писал

Не могли бы Вы привести примеры взглядов (из области айкидо), реализованных на практике? Пока что, в моем представлении, большинство айкидок в реальной ситуации забывает об айкидо и переходит (в лучшем случае) на дзюдзюцу, а, обычно, на банальное "махалово".
Christof в №180 писал

О-Сенсей писал

т.е., целью философии Айкидо было создание гармоничного мира. Очевидно, что гармоничный мир должен состоять из гармоничных людей. Но где их взять? М.Уэсиба понимал, что сделать людей гармоничными путем просвещения и убеждения в обозримом будущем невозможно (т.к. это не удалось ни одной из религий). На основании своего опыта он полагал, что человек может стать гармоничным, если будет знать и понимать его учение и будет заниматься разработанным им БИ айкидо в соответствии с предложенными им (и вытекающими из законов Природы) принципами и целями. Он писал

т.е., О-Сенсей считал, что его БИ айкидо способно гармонизировать человека.
Так же считал и его сын

и М.Саотомэ

О-Сенсей полагал привлечь к занятиям айкидо максимальное количество людей во всем мире. Но ведь всех людей привлечь невозможно. Поэтому айкидоки, став гармоничными, должны быть еще и способны "сдерживать агрессию без причинения вреда", т.е., умиротворять (гармонизировать) свое окружение. О-Сенсей писал

Чем больше будет гармоничных людей, чем выше будет их способность гармонизировать свое окружение, тем скорее реализуется цель философии Айкидо.
Christof в №180 писал

Под гармонией (в контексте айкидо) понимается гармония Ки (АйКи). Поэтому понимание гармонии непосредственно связано с пониманием Ки. С точки зрения восточной философии (и медицины) под Ки понимается жизненная сила (нечто, что обуславливает появление и существование жизни), которую обычно (для удобства) называют энергией, циркулирующая во Вселенной (в т.ч. и в человеке по чакрам и меридианам). Ки состоит из нескольких (не менее пяти) составляющих (разновидностей), символизируемых Пятью Первоэлементами и взаимодействующих между собой по законам Пяти Первоэлементов. Каждая из этих составляющих, в свою очередь, состоит из Инь и Ян составляющих, взамодействующих по закону Инь-Ян. По разным причинам циркуляция Ки человека может нарушаться (происходить неравномерно), что приводит к ее дисбалансу. Человек гармоничен (здоров физически и психически), если дисбаланс всех составляющих его Ки не превышает определенной величины (определенных пределов). Если дисбаланс превысит эту величину, человек заболевает болезнями, характерными (адекватными) конкретному виду дисбаланса. При значительном дисбалансе Ки человек умирает. Человек гармоничен со Вселенной, если соотношение всех составляющих его Ки тождественно соотношению аналогичных составляющих Ки Вселенной (в данный момент и в данной точке пространства). С этой точки зрения гармония является величиной не бинарной, а аналоговой (непрерывной). Ее гарафик, на мой взгляд, напоминает (колоколообразный) график резонансной системы. Гармония соответствует резонансу и по мере отклонения частоты от резонансной (увеличения дисбаланса) степень резонанса (гармонии) уменьшается (от максимальной до близкой к нулю). Так, например, день - Ян, ночь - Инь и переход от Ян к Инь не происходит скачком (как у бинарных величин), а постепенно и гармония (равенство Инь и Ян) достигается лишь кратковременно (на рассвете и на закате), т.е. уровень Инь и Ян в течении суток изменяется от максимального до минимального (его график напоминает синусоиду).
Christof в №180 писал

Несколько странная, на мой взгляд, логика: на основании того, что теория - Инь, а практика - Ян и Инь без Ян не существует, Вы сделали вывод, что сразу после появления какой-либо теории она тут же реализуется. На мой взгляд, это не совсем так. Если вспомнить монаду, то Инь всегда содержит в себе Ян (и наоборот), но уровни Инь и Ян при этом могут быть самыми различными (от близкого к нулю до бесконечности), т.е., всякая теория (Инь) содержит в себе возможность реализации (Ян), но это совершенно не значит, что она реализуется тотчас или в ближайшей перспективе. Так, М.Уэсиба узнал, каким должно быть айкидо еще в 1925г. (во время первого просветления). Он рассказывал (К.Тохею)

Но реализовывать эту теорию он начал только через 20 лет (в послевоенные годы). А мог бы и вообще не реализовать (если бы, например, погиб во время войны или раньше умер от болезни).
Естественно, что понятия Инь и Ян относительны, т.е., что-то одно является Инь (Ян) относительно чего-то другого, что, в свою очередь, является Ян (Инь) по отношению к первому. В тоже время то, что было Инь по отношению ко второму, вполне может быть Ян к чему-то третьему и существовать по отдельности и вне сравнения быть ни Инь, ни Ян. Так, например, мужчина (вообще) по отношению к женщине (вообще) - Ян, женщина по отношению к мужчине - Инь. В то же время конкретный мужчина по отношению к конкретной женщине или к конкретному мужчине может быть Инь. И в то же время мужчины и женщины прекрасно существуют по отдельности.
Christof в №180 писал

Я бы не назвал это подпольем (скрытной деятельностью, за которую могут расстрелять или посадить), просто во время запрета они свою деятельность не афишировали (поскольку запрещалось все, связанное с самурайством, а дзюдзюцу являлось (в том числе) БИ самураев). К тому же, я не встречал информации (если Вы знаете, дайте ссылку) о сколь-нибудь существенных санкциях относительно адептов этих школ. Надо полагать, если бы они имели место, то это нашло бы отражение в истории этих БИ.
Christof в №180 писал

Я, естественно, выбираю изучение истории.
Christof в №180 писал

"Тут" написано правильно

Christof в №180 писал

Я бы не назвал занятия с немногочисленными учениками в Иваме преподаванием. Скорее это была его творческая мастерская, в которой он создавал техники айкидо, перерабатывая техники айкидзюцу. Естественно, что при этом он демонстрировал различные варианты техник айкидзюцу, которые могли восприниматься его учениками (в частности, М.Сайто) в качестве обучения.
Christof в №180 писал

Никакой концепции тренировок в Иваме, отличной от концепции айкидо, на мой взгляд, не существовало. Просто ученики брали из тренировок то, что соответствовало их мировоззрению, сложившимуся до занятий айкидо.