1. В связи с частыми проблемами связанными с нагрузкой на сервер, форум был переведен на новый движок.
    Было произведено конвертирование основной базы данных тем и сообщений. Что то не удалось сохранить.

    Если вы видите какие то ошибки в отображении или испытываете проблемы любого рода - свяжитесь с админом любым способом. Для связи можно воспользоваться контактами с основного сайта.

    Настройки форума будут длиться еще некоторое время

Низкая стойка

Тема в разделе "Базовые элементы, упражнения в Айкидо", создана пользователем Тигр, 18 янв 2007.

  1. TopicStarter
    Тигр

    Тигр 武士 - ぶし

    Регистрация:
    07.03.06
    Сообщения:
    624
    Симпатии:
    2
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Елена Александровна
    Вид БИ:
    Айкидо
    Muaddib, третья точка... Вот стоит человек в стойке, например, толкать его вперед или назад бессмысленно - там у него стоят ноги (левая и правая соответственно), а вот толкнуть его в бок можно, потому что там третьей ноги нет и таких направлений 2 - с левого боку и правого... своеобразный треугольник получается - вершины основания - ноги, третья вершина - желаемая третья точка опоры...



    вторая картинка не видна, у меня по крайней мере...
     
  2. Muaddib

    Muaddib Вице-Админ 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    05.12.05
    Сообщения:
    2.326
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва, Россия
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Антон
    Вид БИ:
    Айкидо, Дзюдо, У-шу
    Понятно. Тогда в данном контексте это не точка, а предполагаемое направление выведения из равновесия. Тогда всё сразу становится на свои места.
    У меня все видно. Страничку обнови.
     
  3. Sergei

    Sergei 新人 - しんじん

    Регистрация:
    30.01.07
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Лебедев Сергей
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо, Яй до
    Спасибо Тигр, вы довольно точно пояснили этот вопрос. Мне довольно странно
    говорить о третьей точки с мастером. Уронить человека с прямых ног гораздо проще
    чем с согнутых ( это геометрия!). И не надо давить сверху; очень просто вывести человека в сторону! Чем шире стойка (статика), тем легче ею управлять. В этом суть айкидо.
     
  4. TopicStarter
    Тигр

    Тигр 武士 - ぶし

    Регистрация:
    07.03.06
    Сообщения:
    624
    Симпатии:
    2
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Елена Александровна
    Вид БИ:
    Айкидо
    Sergei, может непонимание возникает от разной интерпретации словосочетания "широкая стойка"? Я говорю о широкой стойке, при которой опускается центр тяжести... А Вы о стойке, при которой ноги прямые, а значит и центр не сильно опущен?

    Это Вы о чем? О том что с Muaddib не хотите говорить, потому что странно?
     
  5. Летучий_Змей

    Летучий_Змей 武士 - ぶし

    Регистрация:
    29.03.03
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    2
    Город:
    Раменское, МО
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Михаил
    Вид БИ:
    Айкидо, У-шу
    Все понятно... если айкидоке надавить на голову с усилием 800 кг, то он встанет на прямые ноги и его можно будет вывести из равновесия с помощью Окуриаши-хараи в третью точку!
    Сюрреализм :eek:
     
  6. Muaddib

    Muaddib Вице-Админ 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    05.12.05
    Сообщения:
    2.326
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва, Россия
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Антон
    Вид БИ:
    Айкидо, Дзюдо, У-шу
    А если он будет подставлять ноги (что очень просто делать из узкой стойки)?

    Кем управлять?

    Я не совсем понял, в чём суть айкидо в данном примере. Поясните пожалуйста заодно, почему мастер должен обязательно знать, что Вы имеете в виду под "третьей точкой".

    Окуриаши-хараи попрошу не трогать! Вещь так вполне классная.
     
  7. Sergei

    Sergei 新人 - しんじん

    Регистрация:
    30.01.07
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Лебедев Сергей
    Вид БИ:
    Айкидо, Кобудо, Яй до
    Мнге странно говорить о третьей точки потому, что это естественный закон природы; и он не зависит не от Myaddiba, не от Sergeia, не от Летучего змея! Прямые ноги очень сильны, но они статичны; согнутые ноги , очень подвижны, но они слабы.
    Смысл в том чтобы найти баланс между статикой и динамикой!
    Рука – меч исполняет такую же функцию.
     
  8. Muaddib

    Muaddib Вице-Админ 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    05.12.05
    Сообщения:
    2.326
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва, Россия
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Антон
    Вид БИ:
    Айкидо, Дзюдо, У-шу
    что-то весьм спорное утверждение. Подсогнутые ноги вещь довольно устойчивая. Было бы более устойчиво стоять на прямых ногах - так бы наверное и боролись.

    С этого момента поподробнее - что за закон, кто открыл, где описан, и вообще. А то кто-то "третью точку", которая и не точка вообще, в основу айкидо запишет, кто ещё чего-то...

    Смысл в том, чтобы применять нужную позицию в нужном месте. Здесь просто не может быть догм.

    Какую такую же? Ищет баланс?
     
  9. Danatas

    Danatas ? 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    11.09.05
    Сообщения:
    1.070
    Симпатии:
    3
    Род занятий:
    Engineer
    Город:
    Newry
    Страна:
    Northern Ireland
    Фамилия и Имя:
    Olegas Gajosinskas
    Вид БИ:
    Айкидо
    Опять все на чела набросились и давай пинать его по прямым ногам. Что черевато. По той самой кости когда она под давлением легонько сбоку стукнуть и ломается она легче легкого. И ИМХО это самое опасное в полностью выпрямленных ногах. Конструкция у них такая - до конца выпрямленый коленный сустав "запирается" - при этом он хорошо держит нагрузку направленную сверху - вес тела - но при этом полностью статичен и не готов к боковым нагрузкам.

    И именно поэтому никто их в БИ и не применяет. Даже когда опорная нога выпрямлена (я так с ходу только стойки на одной ноге могу вспомнить с выпрямленной полностью ногой) - она все равно не доходит до этой точки.

    А вот со статикой и динамикой стоит определится. Полной статики - то есть неподвижности - быть, я думаю, не может и тогда под статикой мы подразумеваем движение или попытку удержаться в одной позиции, при котором одновременно задействованы как и сгибатели и разгибатели...а динамикой - работу, в которой используем инерцию движения оппонента. Причем статику можно выполнять довольно быстро, а динамику - достаточно медленно. Хотя как правило статику выполняют быстро, а динамику медленно.

    ЗЫ понятие третей точки достаточно часто при объяснениях используют. Суть его Тигр объяснила - ну ладно не закон это природы... но понятие действительно достаточно распространенное.
     
  10. ulndenisovy

    ulndenisovy 行人 - こうじん

    Регистрация:
    07.03.06
    Сообщения:
    71
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    -
    Город:
    Ульяновск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Юрий
    Вид БИ:
    Айкидо, Каратэ
    Ну во первых я выше писал, что ширина стойки равна длине голени.
    Передняя нога согнута так что колено практически находится над большим пальцем и предотвращает тем самым пролом ноги от прямого удара по ноге. Я конечно знаю что сбоку такую ногу легче атаковать, но скорость реакции на такой удар значительно выше и мобильней чем при низкой широкой стойке. Потому что при такой оптимальной стойке вес распределен поровну по ногам, а это как раз и дает хорошую мобильность и скорость перемещения.
    Во вторых при выполнении тэнкая и тэнкана ось вращения совпадает с линией позвоночника, что обеспечивает при вращении максимальную стабильность тела (юла у которой ось вращения идет не под 90 градусов к поверхности вращается неустойчиво). При широкой низкой стойке вы не можете обеспечить данный условия отсюда большее время исполнения и нефезиологичность как такового исполнения движений.
    Поэтому и писал, что не вижу необходимость создавать сложности занимающимся в исполнении движений если это нефезиологично и не эффективно. Не надо создавать сложностей чтобы их так тяжело потом преодолевать.
     
  11. Muaddib

    Muaddib Вице-Админ 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    05.12.05
    Сообщения:
    2.326
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва, Россия
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Антон
    Вид БИ:
    Айкидо, Дзюдо, У-шу
    В одном из приведённых мной примеров используется. Иначе не будет эффективного кудзуси.

    И ещё - я не имею ничего против терминов, людей и т.д. и т.п. Но! Я считаю что если вводится термин - он должен быть определён. И самое главное, против чего я выступаю - против догматизма. Только узко, только широко, стойки длиной в голень - это всё частные случаю. Например в некоторых бросках опускание на колено обязательно, в некоторых необязательно, а в некоторых строго запрещено - и что мы будем говорить про опускание на колено? Так же и со стойками...

    Если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю, то при таких раскладах смысл тэнкан-аши как-то вообще пропадает. Если это движение как манёвр - то оно идёт строго от ног, без участия корпуса - при чём тут ось через позвоночник. Если это тэнкан как вложение - то в такой узкой стойке:
    1. Просто не получится вложиться.
    2. Не получиться сработать от опоры - узковата.
    3. При условии оси, проходящей через позвоночник не получится использовать собственную инерцию вращения. Точнее не то что не получится использовать, а не получится создать.

    Для тэнкай-аши ось через позвоночник более менее справедлива, но сами эти передвижения в чистом виде являются упражнениями. Т.е. в прикладном виде всё меняется. Т.е. маневрируем до контакта мы таки да в узкой позиции. Если делаем выпад - это будет довольно широкая позиция одного вида. Если пришли в захват и происходит действие борцовского характера - тат уж свои стойки. Ну и в зависимости от ситуации всё это может выглядеть вообще диаметрально противоположно.
     
  12. ulndenisovy

    ulndenisovy 行人 - こうじん

    Регистрация:
    07.03.06
    Сообщения:
    71
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    -
    Город:
    Ульяновск
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Юрий
    Вид БИ:
    Айкидо, Каратэ
    Я не говорю про догмы. Я говорю про перекосы которые на мой взгляд привалируют сейчас в обучении. Потому что люди воспринимают такие стойки и методы перемещения как необходимость.
    Говорю исходя из собственного опыта. Когда люди к нам приходили в зал из Москвы, Дальнего востока и т.д. Пройдя обучение не менее 3 лет люди совершенно не могли работать даже на малых скоростях. А проблема была видна сразу. Наши же ребята на 2 год уже хоть как то да начинают двигаться. Я не хвалюсь, а делюсь собственным опытом который идет с 93 года.

    Тэнкай не упражнение а вполне нормальное движение способное уходить от атак и делать контр технику те же сумиотоси, кокюнаге, айкинаге от цки и захватов идут именно с тэнкай на ура. Потому что это движение практически маятника аналога в русских БИ.
    Тэнкан делается через тэнкай (как промежуточную фазу) поэтому очень лекго продолжает вращаться тело и совершенно не нужна широкая стойка и какие дополнительные затраты.
    А насчет того что широкая стойка это вид шага или выпад, то при нападении 3 человек извините верная смерть. Тут как раз придется ножки постоянно под себя поджимать. Почемуто ни разу не видел, чтобы в рандори от 3 человек хоть кто нибудь широко вставал. Потому что один раз сел значит уже не встал.
     
  13. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    А кто сказал, что это перекосы? У Вас есть метода как научить человека вкладывать вес и бедро без широкой стойки?
    Вот это перегиб или у людей (что лечится быстро, правда больно) или у тренера (что лечится заменой тренера).
    Не делали даже базовую технику на малых скоростях через 3 года?

    Эм... Тогда немного поясните, что Вы понимаете под "тэнкай". Это поворот тела на 90 градусов к линии?

    То-то я смотрю, что Вы никогда на дистанцию удара не впрыгивали ;) Или атаковать - это не айкидо?:)
    Да не ставать же! Камаэ - это промежуточное положение между движениями. Любой длинный или широкий шаг делается в широкой камаэ
     
  14. Vadim

    Vadim 施政 - しせい

    Регистрация:
    02.02.03
    Сообщения:
    343
    Симпатии:
    3
    Род занятий:
    Инструктор айкидо
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Прохореня Вадим
    Вид БИ:
    Айкидо
    ulndenisovy
    Пожалуй это все же не совсем так.
    В каждой группе по разному... и многое зависит как от инструктора, так и от того, что требуют на экзаменах.

    Совершенно согласен с тем, что большинство разучиваемых техник дается как подготовка к ближайшим экзаменам... и это не есть хорошо...

    Ученики привыкают к такому исполнению, которое не работает "в жизни"... но это отдельная тема для разговора.

    Что касается низкой стойки:
    ИМХО она весьма полезна именно КАК УПРАЖНЕНИЕ, для акцентированного внимания на работу бёдер, равновесия... согласованного движения рук "Корпуса/центра" и ног.... да и для физ. развития - тоже хорошо...

    У нас для новичков также используется стойка шириной в голень (если из стойки опуститься на колено "задней" ноги, то это колено упирается в пятку впереди стоящей ноги).

    "Старшие" ученики работают больше из более "естественного" положения...

    Полагаю что необходимо определиться что конкретно Вы пытаетесь обсудить:
    - упражнения (база... техника для акцента не некоторые моменты) или
    - техника... для реального применения...

    2 Christof,
    Тэнкай - это, как правило, разворот на месте (с уходом с линии атаки) на 180гр.
     
  15. Muaddib

    Muaddib Вице-Админ 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    05.12.05
    Сообщения:
    2.326
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва, Россия
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Антон
    Вид БИ:
    Айкидо, Дзюдо, У-шу
    Нападение трёх человек - это вообще и так, мягко говоря, не совсем подарок. Хотя именно в таком случае после передухи на одного я упал Ещё двое меня пытались удержать - тоже упали (ну скользко было). А я вскочил. Так что и вскочить можно.

    То что Вы этого не видели - это совершенно не означает, что такого не бывает. Я вот видел.

    Что Вы понимаете под "работать на малых скоростях"? Есть куча видов работы, и это совершенно не значит, что ребята совершенно ничего не могли.

    В бросковом БИ умение так стоять и двигаться как раз необходимость.
    А про догмы Вы не говорите. Вы таки вещаете нам, скудоумным, ширины стойки не осознавшим. Я уже написал - манёвр делается из высокой стойки. Техника - из стойки пошире и пониже (или просто пониже).

    И сам вставал, и видел как вставали. Потому что переход туда-сюда может быть как выстрел. Уметь просто надо.

    Полагаю всё таки что надо определиться как раз о какой стойке и для чего мы говорим - о броске, удержании, манёвре, смещении... Это всё разные стойки. Вот когда мы это определим, можно будет сказать - вот здесь стоять нужно так, потому-то и потому-то, а здесь вот-так, а здесь стоять просто нельзя - нужно двигаться. Вот в таком вот аксепте.
     
  16. TopicStarter
    Тигр

    Тигр 武士 - ぶし

    Регистрация:
    07.03.06
    Сообщения:
    624
    Симпатии:
    2
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Елена Александровна
    Вид БИ:
    Айкидо
    Чего-то я не поняла, так это разворот на месте или уход с линии атаки? Или можно как-то уйти слинии атаки развернувшист на месте? :sm_43:
     
  17. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Можно, но почти на месте.
     
  18. TopicStarter
    Тигр

    Тигр 武士 - ぶし

    Регистрация:
    07.03.06
    Сообщения:
    624
    Симпатии:
    2
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Елена Александровна
    Вид БИ:
    Айкидо
    Christof, а можно по подробнее, с примером? Не обязательно все тонкости объяснять (а то опять скажешь, что мол проще показать ;))
    И почему "но" Мы же именно о развороте на месте говорили?
     
  19. Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Самый простой способ уйти от толкания в грудь - развернуть плечи и дать провалиться. Но это упражнение. Удар - не толкание. Поэтому делается шаг в сторону, тело так же разворачивается. Рука, которая ближе к человеку атакует, которая дальше - прикрывает на всякий случай.
    Показать, конечно же легче. Может что-то накопаю и нарежу
     
  20. Muaddib

    Muaddib Вице-Админ 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    05.12.05
    Сообщения:
    2.326
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва, Россия
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Антон
    Вид БИ:
    Айкидо, Дзюдо, У-шу
    Если он используется как смещение с линии атаки, то вход тоже есть.