Нетравматичные (гуманные) техники айкидо

Вы апеллировали к научному подходу - но не сумели обосновать ни одного из своих утверждений логически. Ничего, кроме "по-моему, это не так, как в тексте О-сенсея, а совсем наоборот". Естественно, веса у таких "аргументов" нет никакого.

Добавлено через 1 минуту

Да, знаю - там есть то, что написано. Ваши "трактовки" не нужны, только и всего.
Добавлено через 23 часа 11 минут

Мимо. Теорему Пифагора доказывают. А некоторые математики создают целые системы, полностью несовместимые с классическими, где теорема Пифагора вообще смысла не имеет - Риман, Лобачевский например.

Встречаются кое-где у нас порой... Фанатичные участники форума, которые на любой вопрос отвечают цитатами из О-сенсея.


Старый, измерьте Ки! Человечество скажет Вам "спасибо".

 

Почитал дискуссию, получил большое удовольствие Спасибо!
Встряну со своей ИМХОй. Для того, чтобы понять изречения О-сенсея в полной мере (т. е. не на уровне слов, а на подсознательном уровне - почувствовать законы и принципы), нужно быть Мастером уровня О-сенсея. До тех пор можно сколько угодно жонглировать словами - толку не будет.
Но для того, чтобы подняться до этого уровня, нужно 1. знать принципы БИ (необязательно именно айкидо), ещё не понимая их 2. не удивляться, что другой человек, читая те же слова, приходит к противоположным выводам. В итоге, наверняка выяснится, что каждая их противоположных точек зрения истинна (я пока не понимаю, как такое возможно, но чувствую, что это так) 3. тренироваться (необязательно именно в айкидо). Есть мнение, что третий пункт при должном усердии лет через 40 сможет заменить первые два.
Уточнение: если Вы хотите не подняться до уровня Морихея, а именно стать вторым Морихеем, то приведённые выше рекомендации Вам не подходят

 

Совершенно верно. Для того, чтобы получить право трактовать или объяснять высказывания О-сенсея, надо доказать свой высокий уровень. Такого уровня у участников (я имею в виду себя и Старого) в ходе дискуссии не обнаружено.

 

Хм, я не считаю, что

По-моему, трактовать может кто угодно. Просто не надо быть категоричным. Конечно, высказывать и аргументировать свою точку зрения - дело хорошее (для того и существуют форумы). Но не стоит слишком увлекаться попытками переубедить конкретного собеседника. ИМХО.

 

У меня нет цели переубедить - есть цель выяснить позицию, понять человека. И донести до собеседника свою позицию. То есть дискуссия заканчивается не когда все придут к единому мнению (это вряд ли возможно), а когда участники считают, что выяснили позиции друг друга достаточно полно.

Да, трактовать может кто угодно, но что из этого получится? Еду тоже может готовить кто угодно, только последствия будут разными. В зависимости от мастерства повара еда получится качественная или, например, непроваренная. Так и уровень понимания "трактующего" определяет качество трактовки.

 

Brains в №102 писал

Bigfoot в №103 писал

Ваши утверждения, сколь очевидными они бы не казались, ничем (кроме
безапелляционности) не мотивированы, следовательно, могут расцениваться лишь как ваше (Brains и Bigfoot) личное мнение, основанное лишь на вашем понимании здравого смысла. Возможно, такой позицией участников форума, а также их врожденной скромностью, отчасти, объясняется тот факт, что никто не предлагает мотивированных трактовок высказываний О-Сенсея, альтернативных моим.
На мой взгляд, эти утверждения сродни утверждению, что учителю
физики, чтобы иметь право объяснять ученикам принцип действия и
устройство атомной бомбы, надо быть ученым уровня Курчатова, т.е.,
собрать и взорвать минимум одну атомную бомбу.
Киссемару Уэсиба, например, считал

т.е., никоим образом не связывал возможность понимания Айкидо с
техническим уровнем. На мой взгляд, понять высказывания О-Сенсея
(философию Айкидо) может любой непредвзятый нормальный человек,
заинтересованный в их понимании. При этом заниматься БИ айкидо совсем необязательно (хотя и желательно), так как оно (тактика, техники, методика) вторично (должно соответствовать принципам и целям, вытекающим из философии Айкидо). Мало того, тот же К.Уэсиба (в книге "Дух Айкидо") писал

Brains в №102 писал

т.е., для того, чтобы понять изречения О-Сенсея, достаточно
тренироваться и знать (не понимая) принципы любого другого БИ?
Утверждение, на мой взгляд, не только необоснованное, но и, мягко
говоря, противоречащее действительности. Мое мнение основано на мнении Дошу К.Уэсибы, который писал

т.е. понять айкидо (в т.ч. и высказывания О-Сенсея) на основании
стереотипов (т.е., принципов) других БИ невозможно. Потому что принципы айкидо не только несовместимы с принципами других БИ, они им диаметрально противоположны (айкидо предполагает разрешение конфликта путем "сдерживания агрессии без причинения вреда", другие БИ - путем уничтожения противника или причинения ему существенного вреда). И эта мысль совершенно недоступна пониманию адептов других БИ и айкидок, находящихся под влиянием философий (догм и стереотипов) других БИ. Мысль не моя . Еще О-Сенсей писал

Если можете доказать обратное (сходство принципов, сформулировав и
сравнив те и другие), пожалуйте в темы "Айкидо: принципы и цели" или
"Принципы айкидо".
Brains в №102 писал

т.е., лет 20-30 и пытаться не стоит.
Это мнение, на мой взгляд - глубокое заблуждение и внедряется теми,
кому невыгодно, чтобы айкидоки пытались изучать и понять философию
Айкидо, так как после этого станет понятно, каким должно быть БИ айкидо и станет невозможно называть "айкидо" то, что называют сейчас.
Надо полагать, что и Вы разделяете мнение, что "если долго мучится,
что-нибудь получится", т.е., чтобы понять М.Уэсибу, нужно пройти его
путь. Следуя этой логике, школьники должны сами изобрести таблицу умножения, сформулировать теорему Пифагора, составить таблицу элементов Менделеева и т.д. Но, почему-то наука и образование развиваются не по пути "изобретения велосипеда", а по пути использования достижений наших предшественников. Может и в Айкидо имеет смысл не пытаться повторять путь М.Уэсибы, а использовать его наработки и идти дальше?

 

Да, Старый, все, что я пишу здесь, на форуме - мое личное мнение.

Попробую еще раз сформулировать его:
Трактовать О-сенсея может кто угодно - но низкое качество трактовок в больших количествах вызывает отторжение и критику.

По поводу технического уровня: пока Вы рассуждаете о «психологическом айкидо», никто возражать не будет (трудно проверить его эффективность). Но когда Вы начинаете учить, как «умиротворить разбушевавшегося хулигана без причинения вреда», будьте добры уметь это делать. Иначе это опасная провокация, кто-нибудь может Вам поверить, а результатом может стать увечье или смерть.

Конечно, школьный учитель может объяснять ученикам принцип действия атомной бомбы, но речь-то идет о том, что якобы атомная бомба должна состоять из гармоничного сочетания дерева, огня, металла, воды и земли. Это было бы, мягко говоря, неправильно. Таким же заблуждением является приписывание О-сенсею научного, и даже материалистического подхода к боевым искусствам. Вы путаете науку (физику и философию) и искусство (айкидо). О-сенсей не был ученым, он был бойцом, практиком, визионером, Сенсеем. Не Курчатов, а скорее Суворов.

Пуля-дура, а штык - молодец! Так и тексты О-сенсея - эмоциональны и поэтичны.

Его сатори не имеют ничего общего с научным познанием, его тексты внутренне противоречивы, так и не надо подходить к ним со строгими мерками логики! Он и сам не претендовал на «научность», это Вы зачем-то пытаетесь всех убедить в том, что О-сенсей был великим философом и чуть ли не физиком

Добавлено через 21 минуту

Школьники в школе быстренько изучают все достижения современной науки и начинают делать открытия? шутка. Конечно, нет, изобретать не надо - но и пропускать тоже нельзя. Как младшие школьники начинают изучать математику с примитивного счета, постепенно проходя начальные этапы развития науки, так и ученики боевых искусств проходят через простую силовую борьбу, столкновения, и так далее, к сияющим высотам любви и гармонии. Только высот этих достигают единицы, а большинство остается где-нибудь на уровне «посильнее ударить». Так же, как и математику большинство людей знает на уровне арифметики, и это нормально.

Никто не начинает изучение математики с комплексных чисел - но некоторые пытаются начать изучение айкидо с «умиротворения без причинения».

 

Bigfoot в №107 писал

И как же Вы определяете качество моих трактовок? Наверное, как обычно - сравниваете их с некими образцами, эталонами? Ну, так не скрывайте, обнародуйте эти эталоны трактовок, чтобы все узнали, что такое настоящее айкидо. Что касается большого количества трактовок, то это на Ваш взгляд, для одного человека много. На мой же взгляд, на форумах Айкидо трактовок О-Сенсея очень мало. Отторжение мои трактовки (даже, когда их соответствие мнению О-Сенсея очевидно) вызывают у тех, у кого они вступают в противоречие с их внутренними убеждениями, у кого сознание заполнено философией (догмами и стереотипами) других БИ и это их личное дело. Конструктивную критику я всегда приветствую и учитываю.
Bigfoot в №107 писал

Конечно, желательно, чтобы тот, кто учит, умел делать то, чему учит, но далеко не всегда это имеет место быть (см. пример с учителем физики в сообщении №106). Я же никого не учу (у меня нет учеников), я лишь напоминаю мнение О-Сенсея

Для меня очевидно, что для такого утверждения у него были веские основания и достаточно, что он умел это делать.
Bigfoot в №107 писал

Если кто-то поверит О-Сенсею и будет всегда пытаться разрешать конфликты мирным путем, не причиняя никому вреда, то это не факт. Естественно, что этому (Искусству Мира) надо учиться.
А если кто-нибудь не поверит О-Сенсею, а поверит Вам (что это не так), то результатом может стать не только увечье или смерть одного из противников, но и уголовное наказание для другого, так как настрой на разрешение конфликтов силовым путем чреват ошибками и превышением уровня необходимой обороны. Не говоря уже о его психологических последствиях: представьте людей, живущих в постоянном ожидании нападения и готовых уничтожить каждого, кто на них косо посмотрит, так как воспринимают это, как посягательство на их жизнь.
Bigfoot в №107 писал

Вопрос сложный. Например, сатори Архимеда и Менделеева считаются вполне научными.
Bigfoot в №107 писал

Это кто как читает и понимает. Конечно, если сравнивать высказывания О-Сенсея довоенного периода (периода айки-дзюцу) и послевоенные высказывания (периода Айкидо), то межде ними будут определенные противоречия. Но, если сравнивать высказывания периода Айкидо, то между ними нет противоречий и все они соответствуют законам восточной философии, лежащей в основе Айкидо, т.е., вполне логичны.
Bigfoot в №107 писал

Действительно, трудно признать высказывания О-Сенсея научными (в современном понимании этого слова). Но ведь он писал

т.е., он считал, что айкидо соответствует законам Природы (следовательно, он их изучал и знал, что и есть наука), в этом смысле его понимание айкидо можно считать научным. Все великие философы, на мой взгляд, пытались познать законы Природы и использовать их на благо человечества. То же делал и О-Сенсей. Он писал

т.е., он создал айкидо на основе познанных им законов Природы и с его помощью хотел "создать мир истинного счастья, мир без конфликтов и войн", что, на мой взгляд, характеризует его, как великого философа.
Bigfoot в №107 писал

Это для Вас "умиротворение без причинения" - комплексные числа, а для О-Сенсея - арифметика, т.е., первое, с чего надо начинать изучение айкидо. Поэтому он писал

Или Вы считаете, что этому (по-Вашему,комплексным числам) надо обучать после того, как человек научится "бить, разрушать, причинять увечья" (арифметике)?

 

Начну с этого вопроса, потому что он, на мой взгляд, наиболее интересен большинству участников форума, и понятен мне как практикующему КИ-айкидо федерации Великобритании.

Можно обойтись и без этого, "разрушительного" этапа обучения - но это не будет боевое искусство! Вы не сможете сдерживать мало-мальски энергичную агрессию, ни с причинением вреда, ни без него. Вообще никак. Возможно, через много (больше 10) лет занятий, и появится какое-то умение прикладного уровня - не знаю.

Примерно так и выглядит подход сенсея Вильямса - никаких спаррингов, ударов, силовой борьбы. Но он сразу предупреждает и потом напоминает: мы не занимаемся боевым искусством. Мы занимаемся координацией ума и тела. И это принципиальный, очень важный момент, только так можно оставаться честным с самим собой и не питать опасных иллюзий.

Добавлено через 15 минут

Еще раз: я не призываю трактовать иначе. Я призываю не трактовать вообще. Критика строится не на сравнении с эталонами, а на отсутствии логики в трактовках.

Добавлено через 19 минут

Совершенно верно, результаты прозрений великих ученых таковыми и являются. Все они могут быть проверены, воспроизведены в описанных условиях, зафиксированы и измерены, то есть являются научными. Поэтому теперь любой учитель может с полной ответственностью рассказывать об этом ученикам.
А результаты сатори Уэсибы - религиозного свойства. Просто потому, что научного объяснения пока не имеют, и в них можно только верить или нет. Проверить никак нельзя, воспроизвести и тем более измерить тоже пока никто не может. Это не наука.
Поймите простую вещь: я не против религиозного, непосредственного метода познания, не против сатори - я против путаницы. Это принципиально разные вещи - научное знание и вера. Они не противоречат друг другу, а дополняют - мы верим в то, что не можем объяснить, но тем не менее видим, ощущаем, переживаем непосредственно. Как, в данном случае, Ки. Но "рецепт Ки" - пять первоэлементов в гармоничной пропорции - ненаучен. Примерно то же самое, что и плоская Земля, покоящаяся на трех китах. Можно, конечно, верить в трех китов - но как только появляется достоверная информация, старые верования выглядят странно и причудливо. Примерно то же самое произойдет и с Ки. Я, например, уже сейчас никакого дерева в себе не обнаруживаю. А Вы?

Добавлено через 1 час 46 минут

Представляю. Правда, непонятно, зачем? никто ведь не говорил об уничтожении - речь шла именно о сдерживании агрессии (например, ударить нападающего зонтиком, возможно несколько раз, или оттолкнуть, или ударить ногой), то есть об адекватной самозащите. До уничтожения очень далеко, но пока Вы не освоите "арифметику непричинения вреда" (а на это уходят долгие годы), придется или обходиться грубой силой, или быть жертвой.

Добавлено через 1 час 49 минут

Да, я всегда соглашаюсь с этим: айкидо соответствует законам Природы, и для того, чтобы это утверждать, изучать вообще ничего не нужно. Просто потому, что законам Природы соответствует все сущее. Никто пока не доказал обратного.

 

Bigfoot в №109 писал

Т.е., Вы (как и подавляющее большинство, на основании установившихся догм и стереотипов), считаете, что, раз искусство боевое, значит надо обязательно убивать, калечить, причинять страдания. Впрочем, до появления айкидо, так оно и было. Но М.Уэсиба, создавая айкидо, ушел от такого понимания БИ. Вот что писал об этом К.Тохей

т.е., М.Уэсиба считал айкидо БИ, так как оно решает те же задачи, что и другие БИ (разрешает конфликт), только более гуманными и рациональными способами.
Bigfoot в №109 писал

По данным Госкомстата РФ, например, в 2005 году из всех умерших граждан 77% умерли от болезней и только 1.6% - от преступных посягательств. Поэтому неудивительно, что подавляющее большинство населения обходится без БИ (предпочитает "быть жертвой"), так как, очевидно, не считает БИ, а, тем более, айкидо, эффективным средством повышения своей безопасности (в широком смысле) и повышает ее более эффективными способами. Кроме того, личную безопасности можно повысить использованием специальных средств (от баллончика до пистолета и ружья), с помощью профилактических мер. Поэтому считать айкидо (как и другие БИ) эффективным средством, обеспечивающим личную безопасность (даже начинающим), вряд ли правомерно.

На мой взгляд, такая постановка вопроса (если она, действительно, такая) - искусство для искусства.
Для чего вы (адепты Ки-айкидо) занимаетесь (цель занятий)? Чтобы можно было сказать (знать), что Ваши ум и тело скоординированы? Для здоровья? Если Ки-айкидо не БИ (нет цели сдерживания агрессии), то с какой целью вы выполняете техники? Не проще ли заменить их фитнесом?
Bigfoot в №109 писал

Хотим мы того или нет, каждый трактует айкидо по-своему. Не трактовать О-сенсея - значит никогда не узнать, что такое айкидо и сохранить возможность называть айкидо все, что угодно. Что касается логики, то это понятие субъективное (есть, например, "женская" логика). Поэтому Вы считаете (субъективно), что логика отсутствует, а я (также субъективно) считаю, что логика присутствует (иногда - железная).
Bigfoot в №109 писал

Вы все время пытаетесь пристегнуть к айкидо религию. Если человек просит у Бога выигрышный номер лотереи, получает его и выигрывает - это, на мой взгляд, еще можно было бы отнести к религиозным методам (с поправкой на вероятность). А если М.Уэсиба десятилетиями занимался БИ и искал, в чем их смысл и вот, наконец, подсознание обработало всю информацию и выдало результат. Количество перешло в качество.При чем здесь религиозные методы? Что касается веры, то вера тоже бывает разная. Слепая фанатичная вера, основанная на безграничном доверии к источнику информации может препятствовать получению научных знаний (примеры известны). В то же время, вера специалиста, ученого, основанная на профессиональной интуиции. вполне может способствовать их получению и, в этом смысле, может являться одним из способов научного познания.
Bigfoot в №109 писал

Вряд ли. Концепция Ки существует уже не одну тысячу лет и лежит в основе восточной медицины, фен-шуй, айкидо и т.п. Если бы она не имела практических подтверждений, она бы уже давно забылась, как и тысячи других концепций. А так в нее верит и пользуется ее приложениями приличный процент населения. Что касается ее "ненаучности", то не считаете же Вы, что современное научное знание достигло своего предела? Известны масса вещей и явлений, которые раньше считались ненаучными, так как с уровня науки того времени их невозможно было объяснить. А теперь они вполне научны. Поэтому, со временем, с развитием науки, концепция Ки получит научное обоснование. Лично у меня в этом нет никаких сомнений, так как я знаю законы Пяти Первоэлементов (6 Ки), постоянно вижу (в природе, в обществе, в человеке) их подтверждение и использую их. Да и все их используют, просто они этого не знают. Так, например, когда человек, простудившись, пьет чай с малиновым вареньем, он использует один из законов Пяти Первоэлементов (закон подчинения).
Bigfoot в №109 писал

Вопрос сложный. Чтобы ответить на него, надо, как минимум, определиться, что такое "законы Природы". Вот что по этому поводу писал К.Тохей в книге "Что такое Айкидо?"

т.е., он считал, что человек законов Природы может ослушаться (поступать не в соответствии с ними). Поэтому их и надо изучать (как Уголовный кодекс).

 

Не вижу знака вопроса в конце предложения. Старый, это прямая клевета, я этого не говорил. Почитайте внимательно и исправьте.

Пока присоединяюсь к группе игнорирующих Вас.

Старый, в последнем Вашем сообщении есть несколько утверждений, с которыми я согласен. Ура!

"считать айкидо (как и другие БИ) эффективным средством, обеспечивающим личную безопасность (даже начинающим), вряд ли правомерно." Согласен, с поправкой - не даже, а особенно начинающим.

Очень близко. Только заменять ничего не надо, потому что это все же не фитнес. Скорее похоже на чайную церемонию (не зря нас называют tea federation). Да, цель - координация (объединение) ума и тела (хотя это слишком узко). Самосовершенствование (хотя это слишком широко). Сенсей Вильямс - человек с огромным опытом боевых искусств - айкибудо, дзюдо, и у Тохея он учился многие годы. Прекрасное знание темы не позволяет ему называть то, что мы практикуем теперь, боевым искусством. Это очень честно.

"надо, как минимум, определиться, что такое "законы Природы"" Действительно, надо. По-моему, Ваше определение (пока неявное), включает субъективный фактор.

Согласен с тем, что наука движется вперед, и Ки получит свое объяснение, будет (но только будет, сейчас пока не научились!) измерено и так далее. Странно только, что Вы раньше этого (общей позиции) не заметили.

Но есть и традиционное непонимание:

Явления и факты не меняются со временем - меняются их объяснения. Есть ненаучные объяснения и научные. Земля не изменила свою форму - изменилось представление людей о форме Земли. Раньше люди считали, что гром - это звук колесницы Бога, или его молота, или что-то еще. Теперь - электрический разряд. Собственно гром не считался ни научным, ни ненаучным. Он просто был, есть и будет. Так и Ки - поскольку наука еще не добралась до его изучения, есть простор для донаучных объяснений, например для учения о первоэлементах. То есть Вы путаете факты и их интерпретации, что уж говорить о логике.
Кстати о логике... Ну что сказать, если Вы считаете логику субъективной дисциплиной, то многое становится понятным. Железная субъективная логика (с).

 

Bigfoot в ответ на мою фразу из №110

в №111 писал

Знака вопроса и не должно быть, так как это мое утверждение, которое, на мой взгляд, логично следует из Вашей фразы из №109

в которой Вы, на мой взгляд, ассоциируете понятие "боевое искусство"
с понятием "разрушительное". Я лишь, как мне кажется, вполне логично
раскрыл понятие "разрушительное".

Bigfoot в №111 писал

Видите ли, я считаю логику объективной, пока она оперирует
объективными аргументами. Когда же аргументы субъективные (как в нашем случае), то и логика, неизбежно, становится субъективной. И выше - яркий тому пример.
Bigfoot в №111 писал

Впервые сталкиваюсь с бойкотом, как выражением несогласия с моей
точкой зрения. Всякое было на других форумах: оскорбляли, угрожали, удаляли мои сообщения, цитаты из них (под предлогом отсутствия ссылок, чтобы сделать сообщение непонятным). Я сначала не понимал, в чем причина, Ведь, как мне казалось, достаточно внимательно прочитать и проанализировать высказывания О-Сенсея, чтобы прийти к выводам,
аналогичным моим. Но однажды один из модераторов проговорился

И тогда я понял, что причина разногласий - в различии идеологий: моя точка зрения, основанная на трудах О-Сенсея и восточной философии, противоречит принципам, убеждениям, жизненной позиции большинства участников форумов. На этом форуме причина бойкота, очевидно, та же. Не имея весомых аргументив (как говорится, нечем крыть), они таким образом пытаются ограничить распространение моей точки зрения. Чесно говоря, меня это никоим образом не ущемляет - для меня важно не столько общение, сколько наличие моей (альтернативной) точки зрения по различным аспектам айкидо на форуме. Хотя, могу проедположить, что следующим шагом будет коллективная просьба "трудящихся айкидок" к администрации форума об отлучении меня от форума. Как говорил А.Райкин:"Он нам не нравится, а он тоже купил (т.е., участник форума)". По крайней мере, старые правила форума такой вариант предусматривали.

 

Тигр, у нас на тренировке есть похожая парочка:один любит другим всякие пакости делать, а другой любит, когда на нем всякие пакости делают, или сам делает какую-нибудь пакость, чтобы человек немного отошел от техники и быстро сообразил, что делать в этом случае.

Часто бывает интересно с ними позаниматься

 

и еще ерунда вроде бы. С какой такой кстати сравнительный анализ стал ерундой и невежеством? Скорее наоборот, это один из факторов развития человечества.

Ну насчет тысячелетий Тайцзи немного свистит- реальная история насчитывает 400. Но всяко больше чем Айкидо- это да. По объему технической базы не сильно и превосходит, но по теории и философской концепции- это даже не холмик и гора, а пожалуй гора и детский куличик.

Рекламный звездеж про принципы и методы, насчитывающие не одну сотню лет уже доставать начинает. Ну давайте перечислим эти принципы и методы. И точку отсчета возьмем , хотя бы сотни две годков назад.

Опять нестыковочка- кто упорно тренируется, у того определенные навыки получше( смотря что тренирует). А наработок больше у того- у кого больше знаний по вполне конкретному вопросу.

Лукавишь. Речь не об ушу идет( еще бы- столько стилей), а о Тайцзи конкретно.

Не совсем согласен. Его потенциал - да. Смотря кто использует Тайцзи. В подавляющем большинстве случаев- это оздоровительная гимнастика.

Добавлено через 8 минут

С кобудо точно. Даже китайская версия катаны есть. А где в айкидо с цзянь работают? Насчет традиций- естественно , они разные- у тайцзи китайские, у айкидо японские.

Это еще почему? Вы что, господь Бог, что ли? Впрочем, я атеист, и это не авторитет для меня. Всегда какое то БИ будет совершенне другого. Вопрос только в чем совершенне и при каких условиях.

Да-да. Саньда, саньда не забываем. Все таки форма свободного поединка.

Добавлено через 13 минут

Ээ. Не согласен. Европа в чудное время( когда огнестрел несовершенный был, а холодное оружие какое только не было), вполне конкуренцию Китаю составить могла.

 

При броске в дзюдо уке летит как коврик который из которого выбивают пыль , т.е. фактически тори использует уке как оружие ударной частью которого являются пятки уке .Если этим оружием выбивать , бить землю наверное травмы неизбежны .А все удушающие они поди тоже травмоопасные .

 

При броске в айкидо вход уке в татами вертикальный , голова внизу ноги вверху .В дзюдо , особенно на соревнованиях уке спасает жизнь , страхуется , делает укеми неосознанно , на автомате потому что на тренировках приходится пахать и падать огромное количество раз .

На чемпионатах как раз эта чель и стоит избить человека бросками , а не кулаками .

 

Да написал чуть жестковато не избить , а победить броском . Из-за правил и особенностей тренировочного процесса , при проведении технического действия спортсмен как бы инстиктивно поддерживает уке .