Нетравматичные (гуманные) техники айкидо

Старый, Ваша правда, но Вы правильно меня поняли - да, я про правило говорила. Я никак не расцениваю, точнее ничего о своей оценке не хочу говорить. Просто если написано то, что написано, то зачем переписывать заново и абсолютно иначе? Тем более говоря:

Уэсиба, как Вы считаете, писал это будучи в своем уме. Ну, а если думать, что не в своем уме, то придется соглашаться кое в чем с Muaddib'ом.
Понимаете, если техника способна убить, то вероятно это неспроста. Или мы будем наивно полагать, что да, мол, не для калечения она придумана. Летучий Змей может быть правильно сказал? - нетравматичная техника это дзюдо... может быть. Я в дзюдо ничего не понимаю, видела несколько анимашек, которые здесь выкладывались, было похоже что там очень много чего делается чтобы свалить человека, а не сломать ему шею, кисть, локоть и т.д. Естественно, можно рассуждать о том, что ежели иметь мастерство высокого класса, то можно вести уке на грани, ничего ему не ломая.
Вот именно по поводу этой мысли у меня и была к вам просьба привести в пример человека, который может подобное делать. А то Вы советуете мне обратить внимание на выносливость и подвижность. Ну да, я думаю, что если смогу продолжить заниматься айкидо, то буду обращать внимание на многое. Но когда я слышу от человека, который уже более 10 лет занимается айкидо и проч., что вот эту технику я бы не применял, вот это не работает, а работает вот это... и все что работает оказывается вообще не в классике... Я спорить не буду - может у него уровень по Вашему мнению не тот. Ну может быть не тот. А тогда у кого он "тот"?

Насчет получится или не получится убить - я не стану Вас уверять, потому что не знаю. И дай Бог не оказаться никогда в такой ситуации. Правда, могу сослаться на случаи, когда у матерей многократно возрастает сила и откуда ни возьмись берется некое "умение" спасать своего ребенка. Так что Ваше недоверие против моего примера. (Кстати, возможно, Вы правы, ради себя я пожалуй убивать никого не буду).

Нет, я спрашиваю то что спрашиваю - есть ли люди, готовые вести поединок на принципах айкидо, о которых Вы пишете. Я не спрашиваю, есть ли люди, имеющие принципы айкидо (практика от теории несколько отличается, согласитесь), и без того вижу, что есть - хотя бы Вы. Про существование Уэсибы я в курсе, но Уэсиба - один. Собственно, о чем я и говорила в первом или втором сообщении, адресованному Вам (не в этой теме).

Контроли изучают, но до них еще должно дело дойти.

Насчет вырабатывания командного голоса - согласна отчасти Но мою мысль это не отменяет - при моей внешности очень многие могут не принять всерьез, принять за блеф... что приведет ко второму варианту развития событий - обману с вытекающими последствиями. Кстати, статья ходила... несовершенное изнасилование или что-то похожее в названии. Там деушка как раз пыталась применять вербальное воздействие на потенциального насильника в уже иньском положении (в общем прямо в соответствии с тем что Вы пишете). Ну не действует видимо на таких людей. Или действительно - не принимают в серьез женщин, тем более девушек. В этом и преимущество есть.

 

Круто! А как же - в айкидо ведь соревнования совсем плёхо, а тут айидо само соревнования устраивает, кто первый встал - того и тапки Класс! :yes: Уж простите меня за такую эмоциональность...

Так Вы так и не написали, что именно измениться? Кувыркаться будем гармоничнее или танцевать лучше или даже и не знаю что - в иньское положение пеерводить лучше?

 

Ребята, давайте горячится не будем. Я понимаю вежливо друг друга тоже об....ть можно, но все таки мы общаемся и любим или хотя бы уважаем одно дело- айкидо. И мнений может быть куча. Так как вопрос был мой и спасибо за ответы, но появились новые. то продолжу.
Вообще то какая бы техника ни была нетравматичной- риск получить травму есть всегда( про причины можно поговорить отдельно). Вопрос относящийся к айкидо- в свое время я читал огромную статью врача, насколько я понял специализируещегося на профилактике и лечении травм спортсменов и практиков боевых искусств, а именно борцов. Знаете от какого приема в айкидо чаще всего страдают? Как Вы думаете? От сихо-наге. В дзюдо от уде гарами. Вопрос является ли действительно сихо- наге нетравматичной техникой? В отличие от удушающих? Пострадавших от удушек мизерное количество( от рычагов шеи больше).
Сорри, вопрос конечно в первую очередь адресован Старому.

Добавлено через 4 минуты
Вообще то гуманизм и гармонию с любовью айкидо я считаю целью но отнюдь не средством. В этом плане айкидо ничем не отличается от остальных современных Будо- карате-до, классического дзюдо, кендо.
Как ни странно, я тоже сторонник гуманизма, красоты, в какой то степени гармонии.

 

Откровенно говоря, спор, на мой взгляд, бесцелен. От мастерства человека зависит - будет исполнение техники травматичным или нет.
Если нормально заниматься выбранным видом БИ - надо смотреть и как работают в Дзюдо и в Карате и в Боевом Самбо, например. Только так можно найти бреши в своих знаниях и умениях. Грешен - не всегда следую этому правилу - лень, матушка. Но когда прихожу на татами, где занимаются, например, дзюдоисты, то стараюсь смотреть, а если возможность есть - спрашивать, пробовать. Главное не зашориваться - Айкидо и всё. А что такое для Вас Айкидо (Дзюдо ....)? Что для Вас Айкидо, например, в общении (диалог, убеждение, достижение цели)? БИ это не просто возня на татами. Это ещё и комплекс убеждений, взглядов.

 

+1. Причем как от мастерства наге, так и от уке.

 

Летучий_Змей в №12 писал

Интересно, какие у Вас основания для подобного утверждения? О-Сенсей, например, считал

Провокация - это та же атака, которой, по мнению М.Уэсибы, не должно быть и вряд ли ее можно считать естественным (в понимании М.Уэсибы) способом подчинения противника. Провокация является проявлением агрессии (дисгармонии), предполагает нанесение вреда противнику (иначе, зачем его провоцировать), что также противоречит принципам айкидо. На мой взгляд, провокация с целью получения преимущества, в принципе, имеет смысл, если реакция противника на нее прогнозируемая (ожидаемая). Например, в рамках одного БИ. Если укэ занимается другим БИ (или не занимается БИ), его реакция на провокацию может быть самой неожиданной, что вряд ли даст нагэ преимущество (можно и нарваться). К тому же, используя провокацию, можно легко ошибиться и применить техники айкидо к человеку, не имеющему агрессивных намерений.
Летучий_Змей в №12 писал

По поводу техник Ивама-рю приведу цитату из статьи Стенли Пранина
(Aikido Journal # 109) "Действительно ли о-сэнсэй является создателем
современного айкидо?"

т.е. техники Ивама-рю, действительно, являются техниками М.Уэсибы, но Уэсибы довоенного (до 1938г.), т.е., техниками айки-дзюцу, для которых не существует никаких ограничений, в т.ч. и на атакующие и
провоцирующие действия и которые вряд ли правомерно приводить в
качестве примера техник айкидо (разработанных в послевоенные годы) и на этом основании делать выводы об их особенностях.
Летучий_Змей в №12 писал

Хотелось бы узнать основания и для этого утверждения. Если Вы под
"подавать" понимаете предложение руки, то это, на мой взгляд, не
является провокацией, так как укэ сам волен, захватывать ее или нет.
При настоящей провокации укэ реагирует вынужденно. К тому же, в
последнем учебнике по айкидо от Дошу (Киссемару и Моритэру Уэсиба
"Лучшее Айкидо. Основы." Москва, "Астрель", 2007) об этом ни слова.

 

Ну зачем же так, "с его слов"? может быть, лично были знакомы с О-сенсеем? Чтение книг - это совсем не личное общение, не надо путать!

 

Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но позвольте мне вложить свои пять копеек по теме.

Насчёт "гуманности" техник Айкидо сомневаюсь, т.к. Айкидо произошло от одного из самых жёстких БИ. И не могли жёсткие техники трансформироваться в "мягкие"; чтобы достичь "мягкости", требуются ненужные усилия.

Это моё скромное мнение.

 

Гуманными техники быть не могут, ты либо дерешься либо нет, нельзя драться наполовину, не до конца. Гуманность в айкидо это отсутствие драки, если же ты ужи в драке, то я считаю, что надо драться как можешь.

 

Из личного опыта и известных мне высказываний Дзигоро Кано. При создании дзюдо Кано, насколько мне известно, отбирал наименее травматичные техники известных ему школ. Но даже те болевые, что там остались часто ведут к травмам. Это снова из личного опыта - и я людям на соревнованиях руки ломал, и мне, бывало, травмировали. Но вероятность получения травмы при броске дзюдо все-же гораздо ниже, на мой взгляд, чем при том же шихо-наге или коте-гаеши.
И, заметьте, я не ставлю под вопрос эффективности методик дзюдо, так что не надо сердиться

 

Gela в №21 писала

Надеюсь, что есть, хотя я таких людей не знаю. Поблема в том,
что нет единого понимания принципов айкидо, большинство айкидок, на мой взгляд, под принципами айкидо понимают только физические принципы, используемые в БИ айкидо и даже не подозревают о наличии принципов более высокого порядка и философии Айкидо. Так что, таких айкидок нет (мало) скорее не потому, что им эти принципы чужды, а потому, что они их просто не знают. Я попытался обсудить принципы и цели айкидо на форуме и открыл (еще 1.02.07 здесь http://aikiforum.ru/showthread.php?t=1089 ) тему "Айкидо: принципы и цели", но до сих пор ни одного желающего обсудить эту тему не нашлось.
Gela в №21 писала

Чтобы действовало, психологическому айкидо, как и физическому,
необходимо учиться, так как в нем применяется не только закон Инь-Ян,
но и более сложный закон Пяти Первоэлементов (6 Ки).
Тигр в №22 писала

А никакого соревнования не было. Как до айкидо претендентов на место БИ, соответствующего законам Природы, не было, так и до сих пор нет.
Тигр в №22 писала

Гармонично - значит в соответствии с законами Природы, т.е., наиболее
рационально (оптимально). Если верить в это, понимать, как это сделать и стремиться все делать именно так, то все, что Вы делаете, со временем, будет лучшим. И то, о чем Вы спрашиваете, тоже.
Daisho в №23 писал

Несомненно, это так. Но вероятность травматизма разная. На мой
взгляд, разница между техниками айкидо М.Уэсибы и техниками других БИ примерно такая же, как между огнестрельным газовым и боевым оружием. И пистолеты, и патроны похожи, но одним можно случайно убить (были случаи), а другим можно случайно не убить, т.е., вероятность напрямую связана с предназначением оружия (техник БИ). Если техники предназначены для травмирования, а выполняются, не травмируя, значит, они выполняются неправильно. Если техники (айкидо М.Уэсибы) не предназначены для травмирования, то их правильное выполнение не приведет к травме, а травмировать можно только выполняя их неправильно.
В этом вся разница.
Daisho в №23 писал

В айкидо М.Уэсибы - да, является. Я уже как-то высказывал свое мнение по поводу отличий в исполнении сихо- наге в айкидо (М.Уэсибы) и айки-дзюцу (сообщение №67 здесь http://aikiforum.ru/showthread.php?t=928&page=3 ), но кратко повторюсь.
Если сихо-нагэ выполняется жестко, с применением атэми и болевого контроля руки, с целью сломать руку или нанести другое повреждение нагэ, не жалея сил (зачем их жалеть, если укэ все равно будет выведен из строя) и не оставляя укэ шансов застраховаться при падении - это сихо-нагэ айки-дзюцу (дзю-дзюцу).
Если сихо-нагэ выполняется с целью перевести укэ в более иньское (лежачее) состояние, без атэми, жестких блоков, контролей и рывков, с минимальными энергозатратами (может, потребуется применять технику несколько раз), с использованием силы укэ, с предоставлением ему возможности застраховаться при падении, с причинением боли только в качестве реакции на попытки укэ освободиться от удержания - это сихо-нагэ айкидо.
Daisho в №23 писал

Такое же понимание (судя по форумам и личным контактам) - у
подавляющего большинства айкидок. Вы, на мой взгляд, рассматриваете
айкидо с точки зрения традиционных БИ, без учета коренных различий
между ними и айкидо. И это вполне объяснимо - теорию Айкидо,
практически, никто не изучает (что уже само по себе является дисгармонией). А, как писал Киссемару Уэсиба, столкнувшийся (в свое время) с таким пониманием

matvey в № 24 писал

В Ваших словах, как мне кажется, есть некое противоречие. С одной стороны, Вы считаете, что БИ - в том числе и "комплекс убеждений, взглядов" (т.е., определенная философия), которых адепт этого БИ, очевидно, должен придерживаться. С другой стороны, предлагаете "не зашориваться", т.е., как я понимаю, заниматься и другими БИ. Это, на мой взгляд, неизбежно приведет к изменению (отказу от имевшихся) "убеждений, взглядов". Если при изучении традиционных БИ это происходит относительно безболезненно, так как суть их философий примерно одна и та же - уничтожение или причинение вреда противнику, то, в случае айкидо и других БИ, это, на мой взгляд, невозможно. Так как невозможно быть одновременно адептом гуманной и оборонительной философии Айкидо и диаметрально противоположных разрушительных и агрессивных философий других БИ. Также, как, например, невозможно (имея убеждения) быть одновременно демократом и сторонником диктатуры, христианином и сатанистом и т.п.

 

Не поверите, но мы и не фанатея над всеми этими теории гармонии действуем и в соответствии с законами природы и рационально... Да даже если бы захотели действовать по-другому - ничего бы не получилось, что касается законов природы, - их не обмануть пока что, а что касается рациональности - поверте, но ума хватает, что бы в нужный момент пойти не по ломанной траектории, а по прямой, например - здравый смысл помогает И бьем мы цьки, например, не по зигзаговидной траектории, а по прямой (если говорить о прямом ударе) Да и другие действия стараемся делать рационально. Так что Вы так и не ответили - что изменится? А в здравом смысле Вы нам зря отказываете, зря...

 

Нет, я не сержусь, у нас скорее полное взаимопонимание. Просто по этому вопросу- а какие высказывания Кано? В отличие от трудов О-Сенсея труды Кано я изучал детально, правда не в оригинале. Про наименее травматичные техники- я не знаю откуда пошло поверье, но если взглянуть на арсенал дзюдо- вполне рабочие костоломные техники. Что касается страховок от бросков- ну здесь у кого что наработано. От отхвата или мороте сеой наге тоже навернуться неслабо можно.
Захват в форме удушающего дзигоку дзиме, наш сленг- распятие, англ.- crucifix запрещен даже на таком турнире как ADCC- один из популярных борцовских турниров с более чем свободными правилами. Да и формы коте-гаеси и сихо-наге присутствуют.
P.S. Сердить синьишника- ну его нафиг. Было у нас одно время развлекалово- на шестах зарубаться, так этот парень из синьи крут был неимоверно. Правда врукопашку не очень.

Добавлено через 6 минут

В моем посте нет ни слова о традиционных БИ. Вы же сами цитировали мой пост. Там написано современные Будо, а не традиционные БИ. Между ними как раз таки разница большая. И прежде всего в приоритетах целей.

 

Уважаемый Старый, а какой тогда вообще смысл в техниках? Перевод в "иньское" положение далеко не на всех подействует.

Повторюсь: не могут техники Айкидо, берущие начало в таких жёстких искусствах, как дзю-дзютсу, айкидзюцу дайто-рю и т.д. исполняться мягко!

----------
С уважением.

 

ИМХО - Мягкость или жесткоть техники зависте от мягкости или жесткости поверхности под ногами А остальное - это уже мелочи

 

Ну это Вы загнули! Даже боксерские удары, и то можно делать более или менее жесткими, что уж говорить о технике айкидо.

 

На самом деле точно сослаться не могу. Сидит в голове, что что-то такое читал, но возможно, действительно современное мифотворчество.

Ну и при обычном бедре можно на голову поставить, не вопрос Но все-же технику айкидо на начальном уровне (когда собственно "айки" еще нет) дозировать значительно сложнее, чем борцовскую. Там на неподготовленном уке остается только 2 варианта - либо техника не работает, либо рвутся/тянутся на фиг связки. Чтобы работать тот же коте-гаеши дозированно, надо иметь очень серьезную подготовку.

Это уже другая крайность Открою секрет - в дайто-рю есть раздел айки-но-дзюцу, где как раз и изучаются техники построенные на использовании айки, то есть аналогичные техникам коккю айкидо.

 

И в чем по-твоему их "немягкость"? Если это айки, то движение "пустое", уке не чувствует, что его ломают.