Контроли в айкидо.

это не совсем то, что мне видится под принципами - скажем должно быть кудзуши, это принцип, должна быть обработка на скручивание - нава, должна быть смена уровня, должен быть определенный хват. Это то, что я обозвала принципами. В икке они идут в определенном порядке.

А названия - это способ классификации - он должен быть каким-то. В данном случае мы имеем дело с методикой обучения от формы - от ката. Вы предлагаете методику обучения от содержания. Наверное и то и другое как водится имеет плюсы и минусы.

 

Неа... не предлагаю. Тогда из айкидо что-то совсем другое получится
Меня просто попросили обосновать мою мысль о "разных техниках". И потом, всегда ж интересно под другим углом посмотреть

 

Т.е. вы хотели сказать о разных "содержаниях" техник иккё Айкидо Хомбу и Ивама и при этом посоветовали мне:

Как интересно с помощью видео я должен определить разницу в содержании? Может быть если вы знаете различия в содержании между Хомбу и Ивама, вы луше попробуете описать ощущения?

 

Безусловно - про "другой угол" вообще забывать не стоит

Вообще говоря получится то, что и должно быть - насколько я понимаю ката устаканивали уже ученики Уэсибы - сам он работал от ощущений и всякий раз по разному (так рассказывает Тада-сенсей) - то же самое говорят мои друзья из Дайто - это вы для начала учите ката и работаете от техник и форм - а вообще надо работать от ощущений и по принципам - а формы на каком то этапе должны стать неактуальны - это методика обучения.

В общем поживем - увидим, если поживем

 

Молодец, Twin, "надо работать от ощущений и по принципам..." Убеждаюсь в этом на каждой тренировке. Особенно, когда более старшие ученики начинают объяснять, под каким углом ставить ногу, на какую высоту поднимать руку... На мой взгляд, нужно слушать себя, ловить и понимать свои ощущения, используя, конечно, основные принципы. И так нужно тренироваться не один год

 

Да очень просто - посмотреть и увидеть Любое внутреннее изменение проявляется внешне при исполнении техники.
И потом, у меня нет никакого желания доказывать Вам, что эта разница существует. Если Вы ее не видите - значит ее нет

Да, я тоже про это слышал. Но, к сожалению, методика подготовки через длиннные формализованные парные ката лично меня к возможности такого спонтанного взаимодействия не привела.

 

Разница в ощущениях существует, даже когда делаешь одну и ту же форму каждую атаку, т.к. атаки отличаются и формы тоже меняются и ощущения следовательно тоже. Вопрос в другом, настолько ли они различны, чтобы говорить о том, что одна форма иккё и другая форма иккё - это разные техники. Я такого сказать не могу, а вы?

 

мне случалось реагировать спонтанно и как-то на удивление естественно правильно (всякий раз это было уже совсем не ката) - но никакой стабильности или умения этот процесс вызвать-повторить-возобновить у меня нет и пока не предвидится ... хотя остаюсь при надежде, что когда-нибудь появится.

Все старые школы работали по такой методике и все утверждают что при определенных условиях и усилиях со стороны ученика это должно дать результат ... впрочем любая методика имеет некий процент срабатывания - 100% не бывает.

 

Да и мне случалось, но стабильность тоже не радовала. Потому и пошел искать методику, по которой такая стабильность достигается.

все старые школы Японии, замечу Действительно, не 100% срабатывает. Причем, похоже, на чисто биологическом уровне бывает разница. Ну это Яри лучше меня расскажет, как биолог

 

Что-то не очень поняла, что вы имели в виду под "разницей на биологическом уровне". Разница в чем?

Ката - это кихон, базовые движения. Без них никак, но изучение ТОЛЬКО ката боевой эффективности не даст - исключая случай, когда оная эффективность и так имеется из других источников. А насчет спонтанности и стабильности... Смысл ката - постепенная замена "естественно-безусловного" поведения (например, шарахнуться от удара) на практичное (уклониться и сделать технику). В критической ситуации, когда человек мобилизуется, сознание делает некий "прорыв", своеобразное просветление. В частности, замедляется личное время относительно реального, что дает возможность подсознанию "сообразить", что нужно делать, и воспользоваться уже наработанным движением, а не изначальным рефлексом. Чем лучше оное движение наработано, тем легче и качественнее оно выскочит. Ну, и действия идут совсем на другом, интуитивном уровне, когда вы чувствуете несколько больше обычного и реагируете точнее.

Однако сие удовольствие - именно для критических ситуаций. Если сознание еще не достигло ступени, на которой состояние просветления есть норма жизни, а тело еще не умеет делать "стабильно правильно", у вас просто не хватит сил для постоянного существования в таком качестве. Ибо оно чудовищно энергозатратно. Недаром всякого рода берсерки после боя по неделе отлеживались...

 

Яри, отлично всё описала!

 

ДА ,умница.Огромное спасибо.

 

Хорошо, постараюсь объяснить подробней. Сразу говорю: букафф будет много
Во-первых, Вы сами писали о присутствии 2-х типов реакций организма на стресс - адреналиновой и норадреналиновой. Поведение этих двух типов будет значительно различаться.
Во-вторых, есть очень большая проблема в том, что любой контакт воспринимается как конфликт и рассматривается через призму "кто победит". Это происходит совершенно бессознательно. При этом происходит рефлекторное и неосознаваемое напряжение в некоторых группах мышц. Напряжения эти вообще накапливаются в организме с детства и присутствуют практически у всех и постоянно. Когда мне обратили на это внимание, то я заметил, что даже при обычном рукопожатии у меня возникает напряжение в районе диафрагмы. А если критическая ситуация затягивалась (ну типа там словесные разборки для начала) то напряжение усиливается и приводит к нарушению цикла дыхания. Дыхание переставало доходить до нижнего центра, и застревало в среднем, соответственно организм терял силы (ноги становились ватными) и начинался "эмоциональный расколбас". Исключением являлись ситуации, когда атака происходила внезапно. В этом случае мышечные блоки не успевали возникнуть и реакция была практически идеальной. Опять же, на соревнованиях (я занимался самбо) эта реакция была не столь сильной, т.к. стресс значительно меньше.
Думаю, что я не единственный, кто встречался с этой проблемой. Пытаясь ее решить без перестроения своей телесной конструкции и психологических реакций, я пришел к тому, что единственным решением позволяющим как-то более-менее эффективно действовать для меня оказалось вызываение в себе чувства ярости (вплоть до визуализации огня). В принципе, я использовал единственно доступный мне ресурс - ресурс среднего центра. К сожалению, без связи с нижним центром использование "эмоционального" центра является этаким самосожжением. После такого чувствуется слабость, подавленность, тебя трясет, да и время использования очень ограниченно. Более того, в таком состоянии человек целиком погружается в собственные эмоции, что ограничивает его восприятие окружающего. Эффект "туннелирования взгляда" общеизвестен, но кроме того ухудшается восприятие действий противника. Фактически, эмоции заставляют нас подменять противника нашим воображением о противнике (которое мы заранее создаем, представляя противника перед собой в процессе одиночного ката ). Чтобы выполнять технику в таком состоянии, приходится искать способ привести противника в соответствие нашему о нем представлению. Это достигается атакующей и провоцирующей манерой ведения боя, когда мы стараемся навязать свое представление о ситуации. Работа "от действий противника" становится практически невозможной. Именно здесь кроется причина байки о "неэффективности айкидо", как мне кажется.
После такого лирического отступления о собственном опыте, вернусь к практике парных ката Вернее, к тому, что мы в них тренируем. На форуме как раз всплыла тема об "упирающихся уке". И в обсуждении этой проблемы очень хорошо видно, что взаимодействие в ката происходит на уровне конфликта. Попытка провести технику рождает в уке желание замереть и упереться, а в наге - бросить этого упирающегося негодяя. А если все-таки бросил - ууууу!!! я крууууут!!!!. Прекрасный способ наработки как раз тех самых мышечных блоков, причем и у уке и у наге. У уке вообще труба - тренировка замирания и сохранения позы при проведении на тебе приема.
Так вот, МОЯ проблема в том, что я НЕ ЗНАЮ, как обойти эти проблемы тренируясь по методике, принятой в Айкикай, и в группе, следующей этой методике. И я НЕ ЗНАЮ инструкторов айкидо, которые учитывали бы эти моменты в тренировочном процессе. Надеюсь, что мне просто не повезло, и есть люди, которым повезло больше.

 

Когда я перешла заниматься в тот зал, где сейчас тренируюсь меня первое что поразило - отсутствие вот этого эффекта "а ну как сделай это" - когда маленькая девочка на здоровенном парне пытается делать кокю-нагэ - а он снисходительно смотрит на нее - ну типа давай, давай ... я конечно утрирую - но наверное понятно о чем речь - конечно случается тупить и реагировать неадекватно, случается вставать там где не нужно - за что тут же обычно получаем люлей - но в группе есть желание научиться этого не делать и разница по сравнению с тем, что я видела до этого и с тем, что происходит на всех семинарах, где я бывала (т.е. массовая выборка по занимающимся) - разница очень чувствуется. Но инструктор этому уделяет очень много внимания. Сейчас пришел новый человек - вот очень сильно видно - что его не учили работать изнанку техник - т.е. быть уке - и сразу видно как от него отличаются наши ребята - и что работа в данном направлении велась не зря и не в пустую.

 

Twin, я вот о чем подумал только что...
О самом принципе парного ката в айкидо. Уке изначально поставлен в положение, когда его атака и все его действия должны привести его к поражению. Ведь подсознательно это воспринимается всегда именно так - уке атаковал и проиграл. И тут психика начинает сопротивляться, человек подсознательно не желает проигрывать. А наге, напротив, обязан победить - и он подсознательно старается именно победить. И если вдруг от этого плана приходится отклониться, то подсознание воспринимает это как поражение. Эта предопределенность - огромная нагрузка на психику. И эти изначально неравные условия мешают равному диалогу между уке и наге - всегда получаем ситуацию подчинения/управления. Похоже вот она, главная причина...
Ведь в том же син-и все парные комплексы - бесконечны. Там есть предопределенная последовательность, но нет ни победителя ни проигравшего, есть ряд атак и защит идущих в бесконечном круге. В свободном туйшоу тайцзи-цюань есть победитель и проигравший, но нет преопределенности - это тоже гораздо легче для психики (строго говоря и победителя-проигравшего там нет, но на начальном этапе все пытаются соревноваться). А в айкидо - тупик и безысходность, блин...
мне это все вот буквально только что в голову пришло, так что вот такие мысли вслух...

 

Да, это хорошо сказано Есть такая беда - запрограммированность на четко определенный результат - во чтобы то ни стало.
Потом ходишь и думаешь - "ну что я такой тупой - ну что мне уперлась эта техника чтоли - ну вижу же что уже не выходит - почему не сделать что-то другое ... так нет жеж ... "

В Дайто с этим пытаются бороться тем, что требуют атаку с самого начала с максимальным реализмом и обозначают установку - "можешь делать не то ката, что просили - но ты должен его обездвижить" - но в Дайто айки-техники не показывают с самого начала. Мне кажется что у всех этих бед ноги из одного и того же места - айки-техники это раздел высокого уровня, не для начинающих ...

Когда у человека вдруг в мозгу включает, что работа уке - это возможность изучить технику с другой стороны, найти дыру и влезть в нее, почуствовать темп для перехвата инициативы - то все становится по-другому, но вот как это включить - головой то мы все понимаем, а вот на уровень ощущений сбросить ...


Мы пытались играть в такую игру - когда нет конца техникам - они перетекают из одной в другую - но тяжело - мне тяжело, мозг вскипает через пару минут буквально и парные упражнения-перевертыши регулярно делаем в которых нет ни победителя ни побежденного ... ну и есть еще такой момент - когда выходит один человек делать технику в каккори кейко и вся группа искренне заинтересована в том, чтобы получилось хорошо - именно сейчас и именно у этого человека - тогда это получается как бы совместная работа на один и то же результат.

Но все эти полезные вещи очень редко где встретить можно - а в общем и целом согласна - в попавших в наши айкидо залы методиках очень много дыр и каждый пытается их затыкать как может и как понимает.

 

Привет. А ты попробуй мозги тут не включать, а просто "слушать", как и куда идёт движение твоего партнёра. И подстраивайся под него. Не обязательно какую-то конкретную технику. Да и не торопитесь в этом упражнении особо. Должно легче пойти, если работать в таком ключе.

 

в моем "родном" зале это было одним из основных тренировочных методов для опытных учеников. При этом задача ставилась - не вгонять специально партнера в безвыходную позицию за счет силы, а давать ему возможность из нее выйти и начать выполнять технику на вас. Основная задача - не разрывая контакта поддерживать такой "диалог" как можно дольше. Очень полезная работа.

 

Ostara - пробую - но он меня не слушается
Летучий Змей - да это та самая игра ...

 

На дзёдо, где мы имеем те же парные ката кен-тай-дзё, где меч всегда проигрывает, нам периодически напоминают одну вещь: уке (в данном случае меч) является не мальчиком для битья, а учителем, "жертвующим собой" в процессе обучения ученика. И по умолчанию должен быть выше классом, чем наге, а если (как правило) это не так, то его первейшая задача - "поднять себя за волосы" до уровня, позволяющего ему не только атаковать/подставляться наге в нужных местах, но и направлять его, своими действиями вынуждая его действовать правильно.
Интересно, что с такой точки зрения ситуация "уке должен проиграть" воспринимается совсем с другой телебашни...