Контроли в айкидо.

Старый, болевые контроли нужны для того, чтобы контролировать уке с помощью боли. Боль дозируется от минимума до максимума в зависимости от поведения уке, их количества и ваших намерений.

 

У нас термин контроль применяется не только к конечной, "неподвижной" фазе (это уже иммобилизация). Например, контроль санкё начинается еще в стойке, в момент захвата кисти, и должен сохраняться до иммобилизации и болевого.
Наверняка многие знают такой "фокус", когда при помощи санкё можно заставить лежащего на животе человека встать.

To control (англ) - управлять.

Кстати, интересно, как говорят японцы и какие оттенки смысла у "родного" термина.

 

Старый,
Контроль нужен для того чтобы...котролировать партнера
а не для того чтобы его бить и ломать. Но если для того, чтобы он понял что его контролируют нужно сделать больно...что ж... так что во многом то, что я буду делать применяя контроль зависит от того, что будет делать партнер. И чем больше он будет трепыхаться, тем больнее, некомфортнее, неудобнее будет ему.

 

Чтобы нападающий немного охладил свой пыл. Желание атаковать после контроля, пусть даже и не совсем удачного, значительно меньше, по крайней мере у меня =)

У людей часто случаются вспышки гнева, но они кратковременны.
Если сказать по-умному: разрушить агрессию противника.

 

В литературе- точно видел. Сиро Омия- Скрытые корни айкидо. Один из самых вариативных ( в плане механики приема) контролей в дзю- дзютсу.
Вообще- то, чисто по структуре воздействия на оппонента разницы, ИМХО, между контролями айкидо и дзю-дзютсу нет. А вот само исполнение контроля, его стратегическая направленность, способы тренировки- конечно же отличаются.

Добавлено через 3 минуты

Bigfoot, +1. Удачно подобранный термин для БИ в русском и английском значении этого слова.

Добавлено через 17 минут

Ну зачем сразу КМС? Хотя бы своего уровня. А то вдруг у Вас 8 дан и Вы, не знаю, к примеру Сайто сенсей.

А зачем? Чтобы недобитого ворога в плен взять что ли? И потом удержание за какую часть поломанного тела? Сломали руку в локте и за нее удерживаем? Так человек сознание окончательно потеряет от шока, если еще в период травмирования не потерял.

 

Ну как пример адекватно подготовленного в плане ощущения себя в пространстве человека, не обремененного шаблонами мышления айкидо

Ага. Именно так. Говорят, очень почетно было в период Токугава взять нарушителя спокойствия живьем и доставить на суд вышестояшего начальства. За это давали квартальные бонусы и всякие премии

Не, самураи были терпеливые Да что там самураи - вспомните последнюю олимпиаду, как наш парень с травмированной рукой боролся... И еще один момент - в дайто-рю, насколько мне известно, всегда подразумевается наличие у негодяя друзей и единомышленников
И я видел их демонстрации таких ситуаций - одного держат, от другого отбиваются, и ждут еще третьего. Потом кладут всех троих в кучу и садятся на них сверху - чай пить Выглядит показушно, конечно, но такая идея декларируется и под нее формируется базовая техника.

 

Оффтоп. Согласен. Дмитрию Носову- РЕСПЕКТИЩЕ однозначно. Волевой парень.
Если по теме- насколько я понял,речь идет о разнице в использовании контролей в айкидо и дзю-дзютсу. Конечно отличаются. Стратегическая установка то разная.

 

Старый, моё скромное и далеко не мастерское мнение - всё зависит от ситуации и цели нашего взаимодействия с противником.

-Если ситуация исключительно самооборонная - нам нужно использовать любое средство (следуя данной теме - форма контроля), способное позволить нам сбежать, будь то выведение противника из строя, болевой/шокирующий или другой эффект.

-Если нужно кого-либо защитить (возьмём улицу, в телохранительство не полезу, т.к. меня просвещали по теме телохранительства всего лишь пятнадцать минут на семинаре, а посему заявляю, что, являясь не очень опытным и сведущим в вопросах БИ/РБ (в частности - Айкидо) человеком, о (тем более) телохранительской деятельности не знаю вообще ничего) - нам необходимо обеспечение отхода защищаемого лица, опять таки, нередко ценой выведения противника из строя (в данном случае - при помощи контроля).

Айн момент - под выведением противника из строя подразумеваю приведение его в состояние неспособности нападать/оказывать сопротивление (травма и более радикальные меры).

-Если противник вооружён - отбор оружия и однозначно выведение из строя.

-Если противников несколько - контроли курят бамбук (разве что в вариантах конвоирования, и то, нужно очень постараться).

-Если противник несерьёзен и не ставит перед собой целью физическое уничтожение нас, любимых (алкаш/сосед злой с работы пришёл/для детей - одноклассник задирает), => небольшого отрезвляющего болевого эффекта будет достаточно, дабы показать ему бессмысленность нападения.

-Лирическое отступление в рукопашку. Иногда РБшники проводят удержания (слова рукопашника) для обездвиживания противника на то время, пока к ним подходит помощь ("пережитки" милицейских техник). Собственно, мы не все милиционеры, а посему помощь часто может прийти не к нам, а как раз к тому, чью лапку/копытце/тушку мы держим; тем более, наша цель - как раз быстрее убраться с места происшествия. И, вместе с тем, следует быть готовым к тому, что придётся при определённом стечении обстоятельств удерживать противника, обездвижив его.

Айн момент - с трудом верю, что базовой формой, скажем, иккё, можно удержать противника, не будучи сильнее и тяжелее его. Хотя, если у меня не получилось ни разу - не значит, что не получается ни у кого.

-Спортивный поединок - в зависимости от правил цели проведения контролей меняются.

-Если мы нападаем сами - опять таки, цели меняются соответственно с целями нашего нападения (если это разборка на уровне "то ж ти з нею танцював?!!" - сойдёт болевой эффект, если более серьёзная ситуация - думаю, всё понятно).

-Войну и её методы не трогаю, т.к. не обучен

да и сомневаюсь, что гражданскому вообще дадут военные техники, разве что какие-нибудь с непроверенной репутацией Недавно Чудесным Образом Рассекреченные Гипермощные Суперприёмы Архивеликого Учителя Цзинчжаня, Принятые На Вооружение В Спецназе Военно-Кулинарных Сил Тайваня, Уганды и острова Новая Земля. Опять же таки, в силу недостатка опыта не могу утверждать с уверенностью - вполне вероятно, что кто-то преподаёт гражданским военные техники.

-Действия против наёмного убийцы - не трогаю;

Подводя итог, можно составить список целей проведения контролей в независимости от ситуации (т.е. данный список не объясняет, какая цель соответствует какой ситуации, примеры соответствия с ситуациями указаны выше, список призван лишь объединить цели проведения контролей):

1. Незначительный болевой эффект с целью показания бессмысленности нападения.

2. Болевой эффект средней силы, показывающий, что с нами лучше не связываться у будущем.

3. Сильный болевой эффект с целью оставления противника на пару минут возлежащим на асфальте и уношения собственных ног.

4. Удержание противника с целью передать его в руки другим лицам.

5. Выведение противника из строя: травма.

6. Выведение противника из строя: фиксация для физического уничтожения путём воздействия уже, вероятно, далеко не на локтевые/лучезапястные суставы.

7. Обман противника (данный пункт сомнителен - ИМХО, контроль - уже не та фаза поединка, когда супостата следует обманывать).

8. Конвоирование противника, использование его как живого щита.

9. Обездвиживание противника с целью выиграть поединок согласно правилам.

10. Психическое воздействие на противника.

путём принуждения его наполнить свои штаны снижающим маневренность органическим балластом (от страха), извините за глупую шутку

PS. Кстати, не мешает провести чёткую грань между удержанием и контролем, если она есть. У меня возникает мысль - вероятно, катамэ вадза и осаэ вадза - это, всё-таки, довольно разные понятия. Осмелюсь называть катамэ вадза разделом (по целевому разделению) осаэ вадза, а именно - пунктами №4 (удержание противника с целью передать его в руки другим лицам) и №9 (обездвиживание противника с целью выиграть поединок согласно правилам). Не следует также забывать о целевом разделении осаэ вадза (в т.ч. и катамэ вадза) согласно разным ситуациям.

PPS. Прошу не обвинять меня в непрофессионализме и т.п.: всё вышеуказанное - моё скромное мнение, сформированное на основании моего скудного опыта, если в чём-то я ошибаюсь - прошу меня исправить, буду благодарен.

Добавлено через 12 минут
Да, и ещё - я тут так удобненько обошёл ситуацию, даже не заметил: если противников несколько и один из них, либо некоторые из них, либо все они - вооружены, а мы, Николай Второй, безоружны. Тут, думаю, не помогут даже муай-тайские ударные методы (про контроли молчу вообще).

 

Daisho в №28 писал

Не совсем. Открывая тему, я хотел лишь узнать мнение участников форума о назначении (зачем нужны, для какой цели) контролей (удержаний) в айкидо в том виде, в каком они применяются в айкидо Айкикай - в виде удержания укэ в заключительной стадии выполнения техник неподвижно (лежа на животе).
Daisho в №28 писал

Если можно, о стратегической установке в айкидо поподробнее.
Uke в №29 писал

Вы подробно изложили свое мнение о назначении контролей в разных ситуациях. Но вопрос стоял гораздо уже (см.выше). Вы правильно, на мой взгляд, заметили, что назначение контролей зависит от "цели нашего взаимодействия с противником". В связи с этим вопрос:"В чем, на Ваш взгляд, заключается "цель нашего взаимодействия с противником" именно в айкидо и отличается ли она от целей других БИ?".

 

ИМХО, не может быть одной цели в разных ситуациях (см. №29)

 

Я на форуме человек новый, читаю все темы подряд, и появляется желание высказаться по давно обсужденным и не пополняющимся новыми сообщениями темам Недавно как раз размышляла по поводу удержаний, так что лично мне вопрос актуален.
Я далека от исключительно миролюбивых настроев в айкидо и, на мой взгляд, основная цель контролей - путь к максимально необходимой в конкретной ситуации нейтрализации противника. Не, ну серьёзно...если ему достаточно болевого контроля для того, чтобы понять, что он не прав, значит нейтрализован. Если он пытается доказать свою правоту, а я (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не пришлось) в корне с этим не согласна - вывих плеча (локтя, кисти, сломанные пальцы, ну и так далее) обеспечен. Ну а если в конкретной ситуации понятно, что с человеком бесполезно "беседовать мирно" или где-то неподалёку приближается такой же непутёвый и нужно по-быстрому освободить руки от контролируемого - вырубать...ну а куда деваться

 

Можно немного подробнее, что значит разные и в чём их отличие?

 

Хомбу это же центральное додзё если не ошибаюсь ... т.е. как минимум надо добавлять Budjinkan Hombu Dojo, Aikido Aikikai Hombu Dojo и т.д. иначе и правда различия есть, в некоторых Хомбу и вовсе про икке не слышали никогда в жизни .

Более того, базовые иккё даже в айкикай от сихана к сихану немного разнятся - у всех своя манера и свои акценты. А уж если делать не экзаменационно-показательно-базовый вариант - а то, что ложится - то и вовсе каждый раз будет разное.

Вот сейчас прикинула - штук 5-6 довольно разных по стилю, направлению разбалансировки и акцентам иккё я могу изобразить сходу даже со своим невеликим запасом понимания. НО! Если брать базовые принципы - это будет все равно одна и та же техника.

А финальные контроли в ката Айкидо, как правило смягченные - больше рассчитанные на логичное завершение ката тори - дзансин. А если добиваться максимальной эффективности - надо их по-другому делать и с добиванием.

Ну это мое такое мнение.

 

Обычно считается что Айкидо Хомбу Додзё - одно. Не уточняется что это Айкикай. Можно сказать Ёсинкан Айкидо Хомбу Додзё, но по-идее если говорится Айкидо Хомбу Додзё, т.е. Центральный додзё Айкидо - то это именно Айкикай.
Интересно в каких додзё не слышали по иккё (иккадзё)?

 

На ютубе полно видео. Посмотрите, как делал Сайто-сенсей и как Моритеру Уэсиба, к примеру. Активность вертикального круга разная, активность рук разная, обработка локтя другая.

Расшифруйте, пожалуйста, о каких базовых принципах речь? С моей китайской колокольни мне теперь видно, что в разных школах для одного и того же по названию приема используются разные усилия, следовательно (для меня!) это разные техники.

 

Что значит активность вертикального круга разная? Вы имеете ввиду что в Ивама на первый диагональный шаг идёт полный круг, а в Айкикай полный круг заканчивается только на втором шаге-входе? Так это не такая уж и разность. Я и так и сяк делаю, в зависимости от поведения укэ. В чём отличие активности рук?Руки как руки, центральную линию перекрываем, одну руку под локоть в толкаем к носу укэ, второй открутой ладонью отводим силу по диагонали. Одработка локтя тоже похожа. К тому же на разных видео Ивамовцы по-разному делают. Иногда локоть подкручивается иногда нет.
Единственное сколь ощутимое различие которое мне удалось заметить по видео, это акцент на первый шаг по диагонали и повороте бёдер в Ивамовцев, и акцент на второй шаг в Айкикай (хотя мой сихан делает и так и так), но это ИМХО не достаточно чтобы называть это разными техниками.

 

Вот пожалуйста Хомбу
_http://www.bujinkan.com/contact.htm

и вот ролик из Шотокан Хомбу - не думаю что они интересуются икке ...

[MEDIA]http://www.youtube.com/watch?v=2ruN_nqGqKw[/MEDIA]

yoshinkan honbu dojo
_http://www.yoshinkan.net/indexE.html

Это было про Хомбу.


Про техники - сугубо мое ощущение:

хотя тема скользкая ... до некоторой степени каждый наверное сам себе выбирает коридор допустимости - что еще является "икке" а что уже не является.

Если идет аттестация на 5 кю, например, то зачастую когда просят сделать икке - просят сделать какую-то достаточно конкретную форму и все остальное могут за икке не засчитать.

Если мы на тренировке пытаемся понять как можно раздергать человка - то в зависимости от его поведения икке получится очень разным (или вообще не получится), но в моем представлении при наличии некоторых отличительных признаков (принципов) это будет икке.

Вот скажем показывают некую форму как "базовую", с тремя шагами в рисунке икке, можно ведь при определенных условиях сделать и без шагов - формально изменится рисунок, с моей точки зрения оно все равно будет той же техникой до некоторого предела и в Айкидо додзе (В Дайто Рю додзе с некоторого момента это можно будет засчитать за иппон дори).

Ну вот как-то примерно так я это вижу.

 

Могут быть сколько угодно Bujinkan Dojo Honbu или yoshinkan honbu dojo, но Aikido Honbu Dojo - одно.

 

Так и не называйте, кто ж Вас заставляет?

Ну да. В Айкидо техника классифицируется по внешней форме. Рука на локте, рука на запястье, положили мордой вниз - все, икке. А уж чего там внутри происходит...
А ведь как раз анализ этого "внутри" и дает ответ на то, почему на разных уке техника то получается, то не получается. В син-и, скажем, это описывается через взаимодействие пяти первоэлементов и соответсвующих им типов усилий. А то, какую внешнюю форму эти усилия приобретают - дело десятое.