катате дори гяку ханми

Если рассмотреть ту же ситуацию, что и выше - гьяку ханми, у уке правая нога впереди, у наге левая. Техника - мороте-дори коккью-наге (уке взял левую руку наге в жёсткий захват обеими руками). Предположим также что наге и уке одного роста.

Базовая форма мороте-дори коккью-наге по ивамовской методике -
1.
наге примыкает передним (левым) носком к переднему (правому) носку уке и делает поворот. Его ноги не поменяли места, левая стопа по-прежнему ближе к уке, а правая дальше. Только ханми 'смотрит' назад.

2.
следует подшаг (slide) назад (за уке) и бросок.
О работе рук я не говорю - это отдельная тема.
Теперь по Вашему вопросу. По инструкции, чтобы техника была максимально эффективной, после поворота (пункт 1), наге и уке должны быть плечом к плечу. Если же, примкнув носком к носку, наге повернётся на пятке, то окажется несколько впереди уке. Он уже не будет носком к носку и не будет плечом к плечу. Скорее всего техника не получится, потому что наге не удастся сделать подшаг за уке (который и лишает уке баланса) - наге слишком далеко впереди.

Если наге повернётся (пункт 1) и окажется, что он сместился в другую сторону - слишком близко к уке, то он тоже не сможет провести бросок, потому что в таком положении уке слишком силён, он может эффективно сопротивляться коккью-наге.
Наге может выполнить что-то другое, но базовая форма мороте-дори коккью-наге уже не получится.

Если же мы рассмотрим завершающий этап шихо-наге (поворот), то ситуация будет несколько иная. Если наге повернётся на носках обеих ног, то его тело сместится так, что ему придётся использовать силу, чтобы стащить уке вниз. Если же он повернётся на пятках, то уке потеряет баланс просто в результате поворота.

Базовая форма ирими-наге (в ивамовском исполнении) тоже предполагает поворот на пятках.
Выполняя тай-но-хенко, мы поворачиваемся на носке ближайшей ноги.
Иккио-ура наиболее эффективен если патнёры находятся носком к носку. Поворот здесь выполняется на носке, иначе это соотношение нарушится.

 

Да нет, в принципе некоторое объяснение было дано, и кое в каких местах даже мне оно понятно, но некоторые изменения… и непонятно, и неудобно… и не только мне, но и более опытным товарищам. Но, как говорится, «партия сказала надо, комсомол ответил есть».

Len: Мдя… У нас тэнкан по умолчанию на пятках, видимо такая позиция считается более устойчивой… Интересно. Вообще дистанция – это конечно вопрос… И блоки, блоки…

P.S.
Шихо-нагэ или все таки коте-гаеши? А форма ирими нагэ какая? У нас их две –
Т.н. короткая:

1. Атака из гьяку ханми шомен ути с шагом, блок.
2. Ирими за спину укэ.
3. Загруз в шею, тэнкан.
4. Ирими в партнера, бросок.

И т.н. длинная:
1,2,3. То же
4. На тенкане укэ касается атакующей рукой пола (обозначается атака в ногу нагэ).
5. Кайтен (нагэ поднимает укэ и переводит его на другую сторону от себя, если стойка в начала была хидари, то приходим опять в хидари, укэ находится слева).
6. Выпад передней ногой в партнера, бросок.

 

Нуу, я, конечно, попытаюсь, хотя движение довольно короткое и как его разбить на фазы…
1. Стойка хидари ханми, вес тела на передней ноге.
2. Левую руку заводим вправо и вниз (типа блока, что ли).
3. Движение плеч вправо, скручивание.
4. Собственно разворот – правая нога идет налево, за спину, длинным движением по дуге или через присоединение к левой потом назад.
5. Хидари ханми, вес тела на передней ноге.
Кажется так.
Есть варианты с отшагом передней ноги в сторону-наружу, из узкой стойки – с подшагом передней ноги вперед, но везде – пятка. Честно говоря, у меня как-то не очень получается на пятке… На носке я чувствую себя устойчивее, а так у меня центр ощутимо перемещается вперед-назад, наверное я для достаточного упора на пятку привстаю что ли… Но за тэнкан на носке действительно пинают (я раньше так и делала, теперь исправляю)…
Встречный вопрос: у нас вес тела – именно НА передней ноге, а не ближе к ней. Это верно? И чем принципиально отличается тэнкан от разворота? И кайтэн – на носке или пятке?

 

Не думаю, что поворот на пятках более устойчивый, тут, скорее, вопрос привычки.

Вы уже не в первый раз о них упоминаете. У вас что, блокам уделяется особое внимание?

Самая базовая форма, примерно так как Вы описали с пункта 1 до 3. После этого идёт поворот на пятках в сторону уке и шаг ему за спину, бросок. Никаких дополнительных тенканов/разворотов.

Длинный вариант меня немного смущает - чтобы уке 'нанёс' атеми в ногу ему нужно наклониться. Если это происходит, то он подставляет свою спину локтевому удару наге... Кроме того, если он наклонится, то наге может его просто распластать на татами... Если я правильно понял описание, то этот вариант абсолютно не применим в реальной обстановке.

Из Вашего описания тенкан:
4. Собственно разворот – правая нога идет налево, за спину, длинным движением по дуге или через присоединение к левой потом назад.
Длинное движение по дуге - это балетный пируэт. Весь вес исполнителя на левой ноге в течение всего времени пока правая нога описывает полукруг... Весьма неустойчиво, занимает много времени, а значит опять-таки, неприменимо в реальной обстановке.
Я выполняю тенкан (тай-но-хенко) сначала поворотом назад налево (на носках), а затем прямым шагом правой ноги назад. Никаких пируэтов и потери устойчивости...

Примерно 55% на передней стопе.

Вопрос по терминологии - что такое кайтен?

 

А в каких ситуациях используется тэнкан на пятке? (у нас обходятся тенканом на носке)

http://www.bugeisha.ru/aikido/aikido/read.php3?thread=3907

http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=martialarts;action=display;num=1038897023

Никогда не задумывался раньше, но тут оказалось, что даже обыкновенный шаг вперед - аюми аси - в разных школах по-разному исполняют.

 

Это именно то, о чём я говорил.

То что шаг назад исполняется по-разному, это абсолютно точно.

 

По списку:
1.
«У вас что, блокам уделяется особое внимание?»
Да не фига подобного, совсем даже наоборот. Просто в очередной раз набила себе дикого размера синяки на руках… Больное место такое у меня - блоки…

2.
А длинная форма насколько я понимаю реально и не применима. Она сдается на младшие пояса «с целью продемонстрировать взаимодействие укэ и нагэ». Кроме уязвимости позиции укэ, очень прикольно, что приходится его опускать-поднимать, а вообще таскать туда-сюда. Объяснение – в этой форме должен работать укэ, а нагэ – так, присутствовать, направлять. Но и в роли укэ эта форма тоже утомляет – если хорошо вниз загрузили потом вставать и еще бегать кругами… Ну, экзаменационная короче…

3.
Отрабатываем все перечисленные формы тэнкана, но в техниках тэнкан по дуге почти не встречается. В Вашем описание поворот наверное все таки направо? Я же так понимаю, что исходная стойка – хидари? Ну если в конце шаг правой назад?

4.
Кайтэн – как раз разворот, т.е. стояли в хидари – повернулись в другую сторону – встали в миги. Кстати, кайтэн тоже делаем на пятках…

5.
Вот я тоже так думаю – вес тела БЛИЖЕ к передней ноге, но не на НЕЙ же? Может, цель таких странных утверждений – приучить нас к широким стойкам?

 

Носите с гордостью
Синяки украшают муж...
У меня в классе девчонки получают ТАКИЕ синяки от йонкио...

Ну это просто анекдот. Уке - агрессор, а ему говорят: 'побегайте кругами, понаклоняйтесь, повыпрямляйтесь, а потом на мат укладывайтесь...'

Ну так что? Должен же быть хоть какой-то боевой смысл? Ну хорошо, у нас новички на первом экзамене выполняют икиио. Конечно это выполнение боевым можно назвать только с колоссальной натяжкой. Но, годы спустя, они смогут применить точно такой-же (по содержанию) иккио и кому-то оторвать к чёрту руку...

Да, Вы совершенно правы. Моя ошибка.

Спасибо за объяснение. Значит всегда на пятках? Х-м-м...

Как я сказал выше - на переднюю стопу приходятся примерно 55% веса. Вес приходится на 'подушку' стопы (прямо за пальцами).

Нет, совсем не так. Дело в том, что из такого положения легко делать перемещения как вперёд, так и назад (шагом и подшагом). Насколько мне известно, в некоторых китайских БИ вес смещён на заднюю ногу. Возможно кто-то может пролить свет на то, почему это так, но в карате и в айкидо вес либо посередине, либо смещён слегка вперёд.

 

Ну, признаться хотелось бы вместо гордого ношения синяков научиться наконец когда-нибудь ставить блоки и обходиться без них… А то знаете ли скоро лето, кофффточки-маечки все как-то с коротким рукавом… В общем, сочуйствие окружающих несчастной жертве домашнего насилия обеспечено.

Согласна – анекдот. Никак не могу понять, зачем хорошо загруженного укэ потом поднимать и куда-то еще тягать… Но позиционируется именно так.

Насчет веса: при том, что в стойке он – на передней ноге, если удары ногами – то тоже передней… Это так, к слову.

P.S.
Мне кажется, описанный Вами вариант тэнкана –длиннее…

 

Если взять базовую атаку - йокомен-учи, то до того, как наге научится гасить удар 'в зародыше' блокирующая рука хорошо лупит атакующую. Синяков, в данном случае, можно избежать если знать как именно выставлять блок. Более того, блок может быть исключительно эффективным и очень болезненным для уке, но не для наге. Но пусть лучше Ms. Скорпион опишет о каких именно блоках речь.

Вот уже второй раз на форуме мне предлагают чисто женский взгляд на вещи и мне нечего возразить (первый был о том, что в хакаме тренироваться эстетичней, чем в белых 'кальсонах'). Интересно, что ни одна девушка, из тех с которыми мне приходилось тренироваться, не жаловалась ни на синяки, ни на 'кальсоны'...

Из какого принципа?

Не-а, не только не длиннее, а гораздо быстрее и, главное, устойчивей. Можете поверить на слово мне и Muaddib'у.

 

Окружающих нужно воспитывать...
Мои в таких случаях только интересуются, на что похож после боя мой оппонент

 

... У нас было дело развлекались таская уке в разные стороны, загружая и поднимая, вращая, просто не давая поймать равновесие...у нас есть такое же упражнение - цель уке - не разорвать захват, наге - как можно дольше удерживать уке на грани падения. Динамика чистой воды. Практической пользы немного, но довольно интересно. Возможно помогает научиться чувствовать партнера.

Len, я так понимаю, что тенкан не на раз-два делается, а движения слегка накладываются. Нога начинает уходить назад до того, как закончен разворот? Приблизительно после 120 градусов разворота из 180.

Да...синяки у женщин вообще легче садятся. Тут и блоков не надо. Иногда и захвата хватает. Зато синяки на лице им легче маскировать

...Насчет веса: при том, что в стойке он – на передней ноге, если удары ногами – то тоже передней… Это так, к слову...не перенося вес на другую ногу, так и бьете????
Интерресна....

 

Не совсем так. Процесс разворота (тенкан/тай-но-хенко) использует механику шага назад. Т.е. сначала выполянется поворот (на носках и/или пятках), а затем шаг назад. При быстром выполнении, между ними нет остановки, но все элементы поворота и шага назад должны быть выполнены полностью иначе можно потерять стабильность/заземление на каком-то из этапов движения.
Ведь сам разворот это тоже техника. Если рассмотреть одну из базовых атак - рио-ката-дори (захват обоих плеч). В динамике можно бросить уке, выполняя разворот, но только если не нарушается заземление.

 

А при шаге назад по какой траектории идет стопа? Строго по прямой?

 

У вас практикуют жёсткие йонкио? Вот от них хорошие синяки остаются, ни с какими блоками не сравнить

По прямой - самая короткая линия. Механика такая -
1. скрутить бёдрами (корпус остаётся вертикальным)
2. повернуть занюю стопу на носке (переместить пятку) так чтобы при шаге назад стопа, оказавшейся передней, 'смотрела' строго вперёд
3. переносим переднюю стопу назад так чтобы вес после шага назад оказался на стопе ставшей передней.
В результате, скручивание бедёр ведёт за собой смещение задней стопы и, собственно, шаг назад. Всё происходит молниеносно, на вздохе. Если Вы знакомы с кен субури N2 по программе Сайто сенсея, то это хороший пример шага назад.

 

А толчка задней ногой нет совсем? (...3. переносим переднюю стопу назад...) То есть той задней, которая задгяя вначале и в конце движения, в момент толчка она как раз впереди. Или все за счет бедер (центра)?