1. В связи с частыми проблемами связанными с нагрузкой на сервер, форум был переведен на новый движок.
    Было произведено конвертирование основной базы данных тем и сообщений. Что то не удалось сохранить.

    Если вы видите какие то ошибки в отображении или испытываете проблемы любого рода - свяжитесь с админом любым способом. Для связи можно воспользоваться контактами с основного сайта.

    Настройки форума будут длиться еще некоторое время

Японский язык и правильная трактовка терминов в Айкидо

Тема в разделе "АйкидоFAQ", создана пользователем Christof, 13 янв 2007.

  1. TopicStarter
    Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    ну тогда можно забыть об айкидо и заниматься "самостроем" ;)
     
  2. demitsuri

    demitsuri 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    28.07.06
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    2
    Род занятий:
    Юрист
    Город:
    Самара
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Дмитрий
    Вид БИ:
    Айкидо, Яй до, Каратэ, Другое
    Наверное можно трактовать так: сближение с телом противника путем входа в его зону контроля...

    Хотя на мой взгляд тут все достаточно очевидно... Сэнсей показал "ирими" - вот оно и есть... Схоластика тут ни к чему...

    Почему никогда не узнаем?
     
  3. TopicStarter
    Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Я "ирими" перевожу как "занятие позиции для проведения техники". Ну не соображаю я в зонах контроля :) Причем техника - не обязательно бросок
     
  4. demitsuri

    demitsuri 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    28.07.06
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    2
    Род занятий:
    Юрист
    Город:
    Самара
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Дмитрий
    Вид БИ:
    Айкидо, Яй до, Каратэ, Другое
    Тэнкан - это тоже занятие позиции. Разнообразные шаги - тоже.

    Про зону контроля: есть ма-ай, т.е. безопасная дистанция, за ней начинается зона контроля противника. она представляется мне, как угол в 180 градусов которой ложится по линии плеч, за ней же начинается та самая зона, которая является целью ирими ИМХО.
     
  5. TopicStarter
    Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Не надо путать мелкое с мягким. Ирими - это не тай-сабаки.
    Вот тут-то и непонятно. Я думал, что ма-ай - это просто дистанция. Причем тут безопасность? Разве нет ма-ай для удара рукой?
     
  6. demitsuri

    demitsuri 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    28.07.06
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    2
    Род занятий:
    Юрист
    Город:
    Самара
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Дмитрий
    Вид БИ:
    Айкидо, Яй до, Каратэ, Другое
    Я имею в виду форму выполнения техники.

    Если пользоваться понятием "занятие позиции", то ирими - это агрессивное движение напрямик, тэнкан - в обход.

    По поводу ма-ай и всего остального - это мое ИМХО. Безопасность тут при том, что соблюдение ма-ай позволяет адекватно реагировать на какие-либо действия оппонента.

    В каком смысле?
     
  7. Летучий_Змей

    Летучий_Змей 武士 - ぶし

    Регистрация:
    29.03.03
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    2
    Город:
    Раменское, МО
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Михаил
    Вид БИ:
    Айкидо, У-шу
    Ма-ай - это "гармоничная дистанция". Т.е. такая, которая нужна в конкретный момент. Гармоничная - не значит большая, маленькая или безопасная.
    Ну по-крайней мере, ИМХО :)
     
  8. Muaddib

    Muaddib Вице-Админ 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    05.12.05
    Сообщения:
    2.326
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва, Россия
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Антон
    Вид БИ:
    Айкидо, Дзюдо, У-шу
    Вообще - скользко это по моему использовать данные термины иначе как с подробными пояснениями на русском языке...
     
  9. demitsuri

    demitsuri 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    28.07.06
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    2
    Род занятий:
    Юрист
    Город:
    Самара
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Дмитрий
    Вид БИ:
    Айкидо, Яй до, Каратэ, Другое
    Дистанция, на которой можно гармонично лупить противника:)

    Хорошо хоть не "любовная дистанция":D


    Иероглиф ма имеет несколько значений, из которох для нас ИМХО важны 2: "расстояние" и "время". Т.е. ма-ай - это, скажем так, умение сохранять оптимальную дистанцию и использовать тайминг.
     
  10. TopicStarter
    Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Чтобы Вы не путались.
    Ирими никогда не делается по прямой. Скорее по дуге. Она может быть большая по радиусу, но никогда не строго прямо.
    А "тэнкан" - это вообще разворот тела. Так и переводится. И кто его знает в обход или не в обход. Всего лишь разворот и все.
    В том смысле, что между двумя телами для нормального удара, броска или залома должно быть определенное расстояние. Попробуйте ударить человека, который далеко стоит? Или человека, который делает резко шаг вперед в момент удара?
    Про тайминг тоже абсолютно верно подмечено.
     
  11. demitsuri

    demitsuri 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    28.07.06
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    2
    Род занятий:
    Юрист
    Город:
    Самара
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Дмитрий
    Вид БИ:
    Айкидо, Яй до, Каратэ, Другое
    Во-первых, это я знаю:) Но все равно спасибо, что напомнили:)

    Во-вторых тэнкан не переводится и не может переводиться, как "разворот тела". Это "отклонение", "отведение".

    Про ма-ай - предлагаю остановиться на варианте "оптимальной дистанции":)

    По поводу ирими и тенкана:
    В принципе здесь все достаточно понятно расписано. Учитывая то, что авторы работая над книгой, консультировались с Ямада-сэнсеем, Тохэй-сенсеем и другими сенсеями из Хомбу, этой книге можно доверять ИМХО.
     
  12. TopicStarter
    Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Тогда надо смотреть из каких иероглифов это слово состоит и как переводятся эти иероглифы.
    По поводу отведения: если я рукой отвожу атаку это тэнкан?

    Поддерживаю. Оптимальная дистанция для чего-либо
     
  13. Muaddib

    Muaddib Вице-Админ 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    05.12.05
    Сообщения:
    2.326
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва, Россия
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Антон
    Вид БИ:
    Айкидо, Дзюдо, У-шу
    Зачем? Не проще по-русски сказать? А термин тенкан оставить для вполне конкретной формы движения?
     
  14. TopicStarter
    Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Чтобы его назвать по-русски надо иметь представление о чем мы говорим. Причем не факт, что разворот на одной ножке называется "тэнкан". Возможно понятие гораздо шире.
    А если говорить про "тэнкан" как при принцип, то вообще мутно все
     
  15. Muaddib

    Muaddib Вице-Админ 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    05.12.05
    Сообщения:
    2.326
    Симпатии:
    3
    Город:
    Москва, Россия
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Антон
    Вид БИ:
    Айкидо, Дзюдо, У-шу
    Называние по русски базируется не на базе перевода, а на базе опыта. Есть общепринятая трактовка - ну чё дальше то лезть? Не поможет это. Только разведётся лишней мути, и на тренировки времени не останется. Как говорится хоть горшком назови...
     
  16. Тигр

    Тигр 武士 - ぶし

    Регистрация:
    07.03.06
    Сообщения:
    624
    Симпатии:
    2
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Елена Александровна
    Вид БИ:
    Айкидо
    А вдруг в этот термин вкладывается не только тот смысл, в который мы вкладываем при переводе, и после разбора иероглифов и просто небольшого исследования конкретного термина, слова мы сможем открыть для себя что-то новой и интересное, не только вход по окружности, а еще что-то? Почему нет?
     
  17. demitsuri

    demitsuri 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    28.07.06
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    2
    Род занятий:
    Юрист
    Город:
    Самара
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Дмитрий
    Вид БИ:
    Айкидо, Яй до, Каратэ, Другое
    Не надо гиперболизировать:)
    По-моему господа Ратти и Вестбрук все доходчиво описали...

    Предлагаю договориться - "небольшие исследования" терминов пусть останутся на совести языковедов.
    В БИ кривотолки не годятся. Сенсей показал - ученик сделал:)
     
  18. Тигр

    Тигр 武士 - ぶし

    Регистрация:
    07.03.06
    Сообщения:
    624
    Симпатии:
    2
    Город:
    Москва
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Елена Александровна
    Вид БИ:
    Айкидо
    Я не согласна с таким подходом. Если сенсей только и будет показывать, а ты только и будешь повторять, то через некоторое время, можно научится довольно коряво танцевать :) Все же проводя и разучивая технику и любое движение, лучше понимать зачем делается это здесь, почему рука становится именно так, а не на 5 градусов в право и т.д. Тупое повторение мне не кажется эффективным.
    Про "небольшое исследование" - это просто один из шагов на пути изучения такого би, как айкидо, не просто изучения, а глубокого изучения, с практикой, историей, философией...
     
  19. demitsuri

    demitsuri 凡人 - ぼんじん

    Регистрация:
    28.07.06
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    2
    Род занятий:
    Юрист
    Город:
    Самара
    Страна:
    Russia
    Фамилия и Имя:
    Дмитрий
    Вид БИ:
    Айкидо, Яй до, Каратэ, Другое
    Отлично! Вот пожалуйста бросок сихо-наге. Перевод: (если ошибусь, поправите) "бросок на 4 стороны". Объясните мне ,пжалста,исходя из термина "почему делается это здесь, почему рука становится именно так, а не на 5 градусов в право и т.д."?

    Про "коряво танцевать"... Хорошего вы мнения о российском айкидо...

    Чтобы еще более уточнить свою мысль, перефразирую: "Сенсей объяснил - ученик сделал"
     
  20. TopicStarter
    Christof

    Christof Кайсяку 旗本 - はたもと

    Регистрация:
    21.02.03
    Сообщения:
    2.237
    Симпатии:
    5
    Род занятий:
    инженер
    Город:
    Киев
    Страна:
    Ukraine
    Фамилия и Имя:
    Лабушевский Иван Владимирович
    Вид БИ:
    Другое
    Такие тонкие вещи в названии не объяснят. Но... Вот бросок на 4 стороны. И сколько его вариантов обычно показывают? Правильно: омотэ и ура. Т.е. два. А еще два - как получится (ибо в программе аттестации нет;) ). И те кто не знают перевода даже не будут донимать инструктора показать эти два - они просто не знют о их существовании.
    В Дайто-рю такой бросок вообще называют "гохо-нагэ". Угадайте какая пятая сторона? :D