Ирими или тэнкан?

На что именно? Могу повторить.
1)

2)

3)

Вы не согласны?
4)

Вы не согласны?
5)

Хотелось бы узнать Ваше мнение, как Вице-Админа?

Думаю так проще не куда.

 

quote=Shinzui;24916]Думаю к терминам придераться не очень умно....[/quote]
Никаких придирок- просто уточнение. А то вдруг окажется, что мы с Вами говорим про разные вещи.

Вы в этом так сильно уверены? То, что это не мой профилирующий стиль- вовсе не значит, что ушу я вообще не занимался. Кроме того, будет уместно вспомнить, что карате вышло из ушу по большей части.

Я не понял- это было хамство? Ну что-то вроде, не доросли Вы до понимания ушу,т.к. карате занимаетесь? Да или нет?

Абсолютно по другому. Можем вынести в отдельную дискуссию. В исторический раздел.

Хоть это ответ и Старому- отвечу и я. Не только слышали - но и умеем применять кое-что. А в чем сложности? При том что эти методы никогда не были главенствующими в процессе обучения( скорее некое уточнение, подспорье, тюниг, настройка, заподлянка) к базовым. Хотя справедливости ради, стоит заметить некоторые из них возведены в ранг базовых техник ( но это скорее исключение из правил, нежели само правило).

Я не то, что бы сомневаюсь- я прямо заявляю, что ключевые принципы в винчунь и тайцзи ( какой удачный пример) расходятся очень сильно. А дыхание.. Есть общие моменты- не спорю. Но если сравнивать спектр дых. практик- винчунь отдыхает( однозначно тайцзи круче). И кстати, принцип сохранения энергии в винчунь и тайцзи трактуется по- разному.

Направление айкидо создал один человек и развила группа товарищей. Само айкидо в конгломерате школ Китая утонет как ведро в колодце. Вы понимаете о чем я?

Я думаю можно предположить. что каратисты напрямую его из ушу заимствовали. Так что скорее надо говорить о сходстве. А различия появились гораздо позже ( из- за изменения тактической доктрины карате). Но здесь ушу ни в коей мере не виновато ( показываю пальцем на школу Дзиген рю и иайдо).

Ничего себе заявочка.. Мы с Вами знакомы?

Как раз таки в винчуне. Хотя способ дыхания животом- больше относится к цигуну принятому в этом направлении ( карате Годзю рю- аналогичная ситуация).

Какая суть? сформулируйте плиз.. Перечислите внешние и внутренние моменты. С принципами все ясно между прочим( далеко не по одним и тем же принципам).

Ваши слова меня никоим образом не задели. Просто когда я встречаю ошибочное или предвзятое или непонятное мне суждение- тем более заявленное безапелляционым тоном, я считаю нужным повести проясняющий диалог ( в данном случае в ироническом ключе). Впрочем Вы правы в одном- стоит вынести этот вопрос отдельной темой. а не обсуждать здесь. Прощу прощения у уважаемого сообщества.

Добавлено через 5 минут
Касательно темы перемещений- мое субъективное, предвзятое мнение ( возможно ошибочное) -

Поддерживаю. Twin- +1

 

Чтой-то я не очень понял... А иайдо здесь каким боком?

 

Яри, все очень просто. Только боюсь пост может оказаться длиноват и это будет не по теме. Если модераторы позволят- отвечу здесь- нет, можно открыть новую тему( что -то вроде влияние фехтования на карате).

 

А давайте! Вытекание айкидо из фехтования очевидно, а вот с каратэ очевидно уже не так...

 

Причём здесь меридианы? Я не о такой конкретики говорил!Я занимался у-шу 5 лет и дышали мы там совершенно не так как, к примеру, в айкидо. Стойки и позиции ещё те были (все скрученным-перекрученные), так что дышать животом уж никак бы не получилось!Именнно поэтому в айкидо спина должна быть прямая и плечи расслабленные. В у-шу мы дышали за счёт движения тела и мастер всегда говорил, что общая концепция дыхания для всех школ у-шу одинаковая!Иначе, в той динамике которая присутствует в любом виде у-шу, просто дышать не получится - задохнётесь!

Вышло и ушло в сторону....

Не, не понял.

Я не против.

Какие ещё сложности? Вы вообще читали на какую реплику Старого был мой ответ про юби-дзюдцу?Вопрос "Вы хоть про это слышали?" относился только к нему. По внимательнее прочитайте мой изначальный пост

Согласен, но тольо в процессе обучения, т.к. ученикам это не нужно. Но вот мастера очень даже используют, потому что знают, что это довольно важный "тюнинг" и самый гуманный способ атэми.

Понимаю. Там в каждой деревне по собственному стилю, но это не суть. Это всё равно искусство Китая с его менталитетом.

Просто, один знакомый мастер каратэ (вроде 3 дан), а так же человек которых очень хорошо знает историю Востока, говорил мне как-то раз (когда я собирался ходить на каратэ), что каратэ в наше время - это не каратэ, это жуткая и извращённая его мутация, которая давно уже потеряла сущность и дух каратэ Окинавы. Так же он отметил, что в наше время даже в Японии не сыщешь истенного учителя этого БИ, все они далеки от корней. Поэтому я и говорил, что представляю каким "каратэ" вы занимаетесь.

Наверное в Китае какие-то свои принципы природы и стройства мира, нежели в японии...А суть одна - победить, внешний момент - противника, внутренний момент - себя самого. На Востоке придумали не так-то много способов самосовершенствования, как кажется на превый взгляд. А уж способов "убить" человека вообще крайне ограниченное количество (анатомия и всё такое). Наверное поэтому даже в Тай-цзи цюань (которое на первый взгляд далеко от айкидо) есть, к примеру, техника Ляо-хан бай-цзиань ("сарик наносит визит к полководцу"), которая один в один представляет собой метод хиджи-осаэ (техника рокё) в айкидо. Надеюсь теперь вы поняли о чём я.

Вот это верно. Лучше бы вы обратили внимание по какому поводу, в рамках темы про айкидо, было выдвинуто это суждение и ответили бы в рамках этой темы, было бы лучше. Вопрос был о том как вы применяете ирими и тэнкан?Я на него чётко ответил.

Аналогично.

На самом деле, было бы интересно узнать!

 

И чем же он интересен? Просто вы рассматриваете вопрос более однобокой стороны. Не смысла говорить о меридианах, если они не используются, к примеру, в айкидо. Как можно сравнивать таким образом БИ разных стран я не понимаю.Читайте внимательнее!

 

Shinzui, я занималась тай-цзи-цюань всего чуть более полугода, но даже мне очевидно, при чем здесь меридианы. И что дыхание в разных стилях ушу отличается - тоже очевидно.

И вообще, если руководствоваться вашей логикой, то получается, что каратэ, сумо и айкидо - абсолютно одно и то же, поскольку все основаны на "японском менталитете".

 

Дальнейшее обсуждение- оффтоп полный. Давайте перернесем тему. А то отвечать по каждому пункту- посты по старнице будут. Хотя лично мне с
Shinzui, более-менее ясно. Карате- не карате, а мутация какая то. Жизнеспособная мутация надо заметить. За короткий срок, почти в отрыве от корней(китайских) с какого то крохотного островка по всему миру расплодилась. И далее мутирует и развивается. И самое главное - эта мутация на родине своих корней признается ( в Китае то бишь).

Добавлено через 6 минут
Shinzui, да, кстати, Ваш знакомый мастер(3 дан карате), фактически что, сознавал - что занимается мутацией, а не карате? Или только у него было истинное, настоящее окинавское карате? И вдогонку- Вы считаете, что старое настоящее окинавское карате, лучше, чем современные мутации?

 

USA - forever!

Нет не совсем одно и тоже. Повторю свою любимую фразу: "Бесполезно спорить кто круче Сникерс или Натс, их производитель всё равно Марс!"

Согласен, поэтому постараюсь написать примерительный пост, так чтобы было понятно, что спора таки и нету, просто рассуждают все по-разному!После этого МОДЕРАТОРУ ДУМАЮ СТОИТ УДАЛИТЬ ВСЕ ПОСТЫ после вашего первого вопроса (кроме поста уважаемой Twin), будем считать что вопрос я проигнорировал, а вы не стали вступать в дебаты не по теме. Думаю так всё вернётся на свои места.

Доказывает то, что

За каждым внешнем моментом стоит внутренний (принципы внешней и внутренней гармонии), который его отражает.

Той фразой я и неговорил что они разные, точнее говорил что они внешне разные, а внутри одни и те же. Если обобщить, то моя мысль - все БИ (во всяком случае восточные) - одинаковые.
Хочу так же заметить, что наш необдуманный спор начался с того, что уважаемый Cтарый утверждал, что можно пренебречь внешними моментами атаки, а все защитные действия основывать только на внутреннем состоянии человека (мол, если атакует, то ЯН и только тэнкан можно использовать), я же отмечал, что это не так и атаки бывают разные. Может быть преведённый мною пример был не в полной мере точен (например уточнение стиля у-шу), но всё же он был вполне корректен с объективной точки зрения.

Наверное вы правы. Думаю к тому моменту я уже был достаточно нездержан из-за однобокости некоторых пользователей форума, что мой внутренний потанциал был близок к Ян, что, конечно, не позволительно для изучающего айкидо. Прошу прошения если обидел кого-то.

 

Shinzui, не по теме начал я, но все таки указал причину( см. мой пост номер 33). Т.е. по моему мнению налицо неверная трактовка удара в карате. Поэтому и начал спор.

 

Вот и разрулили вроде! Вполне в духе Айкидо.

 

Shinzui в №34 писал

В Вашем айкидо - может быть. В айкидо М.Уэсибы боль - вред, причинение вреда - нарушение гармонии.

Вряд ли человек в процессе схватки может контролировать степень причиняемой боли, тем более, что ее определяет не он, а тот, кому боль причиняется. Люди бывают разные, одно и то же усилие для одного безболезненно, другому причинит проходящую боль, а третьему - травму.
Поэтому в айкидо М.Уэсибы техники, предназначенные для сознательного причинения боли, отсутствуют. Предворяя Ваш вопрос, скажу, что при применении удержаний (контролей) укэ может ощущать боль только при попытках освободиться, т.е., по своей вине.
Shinzui в №34 писал

Слышал. Юби-дори (техники воздействия на пальцы) - техники айкидзюцу (дзюдзюцу), которые М.Уэсиба не включил в айкидо про причине их болезненности и травматичности. Они вполне видимые и никакие они не микро-воздействия, и не вносят слабость в конечности, а травмируют руки и техники без них прекрасно работают.
Shinzui в №34 писал

Айкидока должен уметь держать ма-ай, если не умеет, должен уметь уклоняться от атак, если не умееет и уклоняться от атак, должен уметь тэ-ходоки (освобождаться от захватов), если не умеет освобождаться от захватов, должен уметь применять техники айкидзюцу, но тогда он уже не будет айкидокой. Айкидока вообще не должен допускать захватов, тогда не будет необходимости от них освобождаться. И я пытаюсь поступать так же.
Shinzui в №34 писал

Прежде, чем ответить на этот вопрос, надо определиться, что такое "вход". При кажущейся очевидности этого понятия, все, на мой взгляд, не так просто. Так, например, в последнем (известном мне) учебнике по айкидо (2007) сына и внука М.Уэсибы "Лучшее айкидо. Основы" такое понятие вообще отсутствует, а Vadim (здесь
_http://www.aikidoka.ru/2007/06/01/sh_iriminage_u1.htm) называет входы ирими и тэнкан. Я считаю вход начальным этапом техник и не рассматриваю его, как самостоятельный элемент, т.е., правильный (в соответствии с принципом гармонии) выбор техники автоматически обеспечивает правильный выбор входа.
Shinzui в №34 писал

Не нравится - не читайте. Хотя аллергия айкидоки на высказывания Основателя Айкидо мне кажется странной. Я привожу цитаты с единственной целью - показать, что мое понимание айкидо не отличается от понимания О-Сенсея.

Shinzui в №34 писал

За меня можете не волноваться, эту работу я проделал еще несколько лет назад, когда начал изучать труды О-Сенсея и все, что связано с айкидо, поэтому нужные цитаты у меня всегда под рукой.

Shinzui в №34 писал

У нам не туго.

Shinzui в №34 писал

На мой взгляд, это вопрос непринципиальный и к теме отношения не имеет. Могу только сказать, что Айкикай, тренер 2 дан, мои взгляды не разделяет и о них не знает.

Shinzui в №53 писал

Естественно, ведь целью айкидо М.Уэсибы является "сдерживать агрессию без причинения вреда", следовательно, оно направлено против агрессии (на внутреннее состояние человека (эмоции, психику)), а не на физическое тело противника.

 

Чушь, но цитатами заваливать не буду. Уверен у вас на мои 5, найдётся ещё 105. Всё дело-то в том, как что их понимает.

Полная фигня. А что за Айкидо Уэсибы?Может это какой-то новый стиль Айкидо?Кажется я что-то слышал о нём...

Ага, т.е. типа раз это он сам, то вы остаётесь весь такой чистенький и непорочный. Чем-то попахивает...

Значит не знаете... Это вообще-то не то.

Как же в вашем стиле "Айкидо Уэсибы" вы интересно обучаетесь?!пусть меня поправят, но мне всегда казалось, что все техники сперва отрабатываются на захватах, т.е. тэ-ходоки всегда присутствует. Но тогда это противоречит вашему высказыванию, наверное в вашем стиле "Айкидо Уэсибы" как-то по-другому тренируются...

Блин!Насмешили, просто "ржунемагу"!Аххх..."Лучшее Айкидо"! Есть у меня эта книженция..Она по-вашему как?Хорошая?

А зря вы его так опускаете. Хотите сказать, что чтобы сделать, к примеру, ирими-нагэ ура от ёкомэн-учи, нужно обязательно сделать сото-сабаки (наружний вход)?Т.е. нельзя закрутить ирими-тэнкан, а после этого сделать ура форму (ирими-тэнкан то вход внутрь). Или я вас не так понял?

Я бы сказал так: "Ваше не понимание Айкидо прячется за пониманием Айкидо Основателем". Так будет вернее.

Ё-моё!А я так и думал!!

Какой ещё Айкикай?Чего вы мне голову пудрите! ВЫ занимаетесь стилем "Айкидо Уэсибы" и на тренировках, в основном,

 

Shinzui в №59 писал

Айкидо М.Уэсибы - это то айкидо, каким оно предстает перед непредвзятым человеком после внимательного изучения им трудов О-Сенсея. К сожалению (моему), насколько мне известно, сейчас его никто не практикует и никто ему не обучает.
Shinzui в №59 писал

Типа, да. Ведь в этом вся соль Айкидо. М.Уэсиба избрал целью своего учения (философии Айкидо) - прекратить войны, конфликты и насилие, установить мир во всем мире. Но реализовать ее невозможно, если побеждать противников, причиняя им вред. Поэтому О-Сенсей считал

Поэтому айкидока, применяя техники, не должен причинять противнику вред (травм. боли, унижений), чтобы тот его не возненавидел и не превратился в врага.
Shinzui в №59 писал

Если Вы имеете ввиду искусство поражения уязвимых точек противника пальцами, то вряд ли его техники можно назвать невидимыми, микровоздействиями и утверждать, что без них техники не работают. М.Уэсиба никогда не практиковал такие техники дзюдзюцу (по крайней мере, в его книгах по Будо они не упоминаются) и не мог включить их в айкидо, в т.ч. и по причине их высокой травматичности (пальцем в глаз) и противоречия принципам и целям айкидо.

Shinzui в №59 писал

В современном айкидо выполнение техник после захвата (поскольку сила противника, обусловленная перемещением его центра тяжести, незначительна или отсутствует) требует применения значительной силы, болевых, атэми, т.е., это, фактически, айкидзюцу.
Shinzui в №59 писал

В айкидо М.Уэсибы (как я его понимаю) нерационально допускать захват. Более рационально, в первую очередь, учиться не допускать захвата (уклоняться от атак, соблюдать ма-ай).
Shinzui в №59 писал

Не в этом дело. Я ее привел в качестве примера того, что не все (в частности, 1 и 2 Досю) считают вход самостоятельным элементом техник, так как в этой книге понятие "вход" отсутствует. Что касается моего мнения о книге, то это последний и, надо полагать, самый отработанный учебник по айкидо Айкикай, написанный предыдущим и действующим его руководителями (Досю) и он, естественно, будет полезени адептам Айкикай. Но, на мой взгляд, истинные принципы и цели философии Айкидо и БИ айкидо и их связь с восточной философией в нем не раскрыты и, соответственно, описанные техники соответствуют им далеко не в полной мере.

Shinzui в №59 писал

Правильное понимание друг друга возможно, на мой взгляд, лишь при одинаковом толковании применяемых терминов. Насколько я понял, Вы понимаете под "входом" (как процессом) движение вперед-всторону с целью (№17) "защита от непосредственной атаки, остановка атаки". В айкидо М.Уэсибы (как я его понимаю) такого понимания входа нет вообще, поскольку движение вперед противником может быть воспринято, как контратака, что недопустимо, техники могут выполняться не только без продвижения вперед но и с продвижением назад и задача защиты от атаки и остановки атаки не ставится.
К тому же, понятия "внутренний" и "наружный" вход, на мой взгляд, весьма относительны, т.к. находятся в зависимости от атакующей руки противника и если атакующая рука не определилась или атака происходит двумя руками одновременно, не имеют смысла. Поэтому понятия учи-сабаки и
сото-сабаки у меня ассоциируются скорее с понятиями ирими (линейный) и тэнкан (круговой). В связи с такой неопределенностью я не выделяю вход в качестве самостоятельного элемента техник, а считаю его наиболее рациональным начальным этапом техники, вид которого (Инь-Ян) определяется видом техники. Что касается упомянутой техники, то сото-сабаки к ёкомэн-учи не подходит, можно выполнить вход внутрь круговым движением (вряд ли его можно считать ирими - встречным входом, Ян) и ирими-нагэ выполнить "на откате волны" (после того, как сила укэ иссякнет). Я же выполняю эту технику входом тай-сабаки внутрь и ирими-нагэ при движении укэ по кругу (без реверса и встречного движения ирими-нагэ не является Ян).