«Действительно ли О’Сенсей является основателем современного айкидо?»

Снова я со своим IMHO.
О-Сенсей, несомненно, является основателем тех направлений современного айкидо, денежный ручеек из которых притекает в Хомбу додзе, остальные направления Айкидо не являются Айкидо О-Сенсея т.к. не отвечают основной цели создания этого бренда - работать на процветание семьи Уесиба.
Вообще, личность М.Уесибы вызывает неподдельное уважение: Как можно, будучи одним из многих в Японии преподавателей БИ, выделиться, расчистить себе достаточно широкое место в уже вроде-бы заполненной нише, а после, распространить свой бренд по всему земному шару. И как распространить!!! Одни последователи готовы головы расшибить, молясь его светлому лику, другие считают его абсолютно непогрешимым, что каждое его высказывание - это догма или аксиома, которые не требуют никаких доказательств и подтверждений ("учение М. всесильно, потому что оно верно "), и горе тому, кто позволит себе в этом усомниться.

 

Старый, спасибо за ответ.
Хотя получается, что суть Айкидо утеряна... а это грустно!
Мой взгляд на ситуацию... если он кому-то интересен:
О'сенсея, к сожалению, уже нет в живых, поэтому получить его искусство и философию от него лично мы уже не сможем (даже если отбросить тот факт, что не всех бы он взял к себе в ученики). Но ещё остаются мастера, получившие даны "из рук" О'сенсея - кому как, а для меня это свидетельство верности их техник, и, что важно, у них можно учиться (пусть хоть и не каждый день, а только на семинарах).
Остаётся философия Айкидо... тут сложнее и проще одновременно: в любых философских учениях так всегда было: сначала есть основатель и его школа с учениками, потом учитель умирает, а его ученики распространяют учение повсеместно в соответствии с собственными способностями и взглядами... потом проходит время и новые последователи, которые и рождены были после смерти основателя доказывают, что слова учителя переврали, неправильно перевели и т.д. Он вообще говорил о другом и иными словами и т.п.
По-моему - так!..

Старый, у меня к вам ещё буквально 2 вопроса:
1) почему вы считаете, что техники с оружием направлены только на приченение вреда и не несут в себе гармонии? ведь всем давно известно, что оружие (и древнее, и современное высокотехнологичное) явсяется "высокохудожественным" произведением, понятия "красота", "функциональность", "гармоничность" сочетаются здесь на 100%
Плюс, если говорить о нападении агрессора с оружием, то на много гармоничнее будет его умиротворить палкой, а не давать ему шанс покалечить себя...
2) почему вы отрицаете существование меньшего зла? ведь возможно перелом руки-ноги и кажется на первый взгляд разрушением, но если посмотреть на это под другим углом: получив перелом сейчас человек получает шанс не потерять здоровье на следующей неделе в очередной "схватке", получает возможность на больничной койке почитать философов, изменить своё неправильное поведение... или если плохому человеку отрезать пальцы (или ногу, в тяжёлом случае), то может и будет небольшой диссонанс в его внешнем виде, зато его поведение в обществе станет более гармоничным, в т.ч. по отношению к женщинам и детям.
мне кажется понятие гармонии должно быть более гибким...

 

Vusin в № 39 писал

А делать ничего и не надо (тем более, напиваться). Ведь это только мое личное мнение (правда, основанное на мнении М.Уэсибы). У Ваших инструкторов и сенсеев мнение, наверняка, противоположное. Да и выбора у Вас нет. Заниматься айкидо (БИ, которое соответствует принципам и целям учения М.Уэсибы) Вы не сможете, поскольку, насколько мне известно, его сейчас никто и нигде не практикует. Если Вас устраивают принципы и цели того, чем Вы занимаетесь и что называете айкидо, продолжайте им заниматься.
old в № 40 писал

Не скажите. "Денежный ручеек", на мой взгляд, притекает не столько в Хомбу додзе, сколько в додзе (как зарубежные, так и отечественные)
других направлений, не имеющих ничего общего с Айкидо М.Уэсибы и которые вряд ли бы процветали, если бы не использовали брэнд "Айкидо" в своих названиях.
Что касается меркантильности О-Сенсея, то этот миф поддерживают те, кто не может себе и представить, что можно что-то создавать не ради денег. Если бы он хотел зарабатывать деньги, то он мог прекрасно это делать и на айкидзюцу, не создавая Айкидо. Общеизвестно (из воспоминаний его учеников), что М.Уэсиба вел простой, временами аскетичный образ жизни, много лет сам обрабатывал свой участок и выращивал сельхозпродукты для питания своей семьи, много денег жертвовал на храмы и подаяния неимущим. Что богатство и положение не главное в жизни, он понял еще в момент своего первого просветления (1925г.) Вот что он вспоминал

Позже (после войны) он писал

А вот что О-Сенсей говорил своим ученикам по поводу пропажи у одного инструктора кожаного пиджака

т.е., причины создания Айкидо не могли быть материальными. Тот факт, что создание учения М.Уэсибы и техник БИ айкидо проходило в послевоенные годы и само содержание учения позволяют предположить, что причиной и катализатором создания Айкидо явились ужасы и страдания Второй мировой войны (в т.ч. атомные бомбардировки Японии). Что касается цели создания, то О-Сенсей писал

т.е., цель Айкидо глобальна, благородна и гуманна - предотвращение угрозы самоуничтожения человечества (вероятность которого значительно увеличилась с появлением атомного, водородного и др. оружия массового уничтожения), сохранение и поддержание мира, улучшение мира (совершенствование человечества) путем воспитания (посредством занятий БИ айкидо) большого количества гармоничных (а, значит, и миролюбивых) людей, способных, в то же время, умиротворять - "сдерживать агрессию без причинения вреда" (т.к. сдерживание агрессии, побеждая, причиняя вред и плодя врагов и ведет к самоуничтожению человечества).
old в № 40 писал

У меня личность М.Уэсибы также вызывает неподдельное уважение, но не как к успешному менеджеру, изобретшему новую технологию продвижения своего товара на мировой рынок, а как к человеку, создавшему и предложившему философию, отвечающую мыслям и чаяниям мноножества людей во всех концах мира. Этим, на мой взгляд, и объясняется широкое распространение Айкидо по миру (даже в современном (извращенном) виде). К.Уэсиба по этому поводу писал

Широкое распространение Айкидо по миру является необходимым условием реализации цели Айкидо - чем больше людей будет следовать философии Айкидо и заниматься БИ айкидо, тем быстрее она реализуется. О-Сенсей по этому поводу говорил (не мне лично, а тому, кто слышал и записал)

 

Следуя вашей логике, люди в принципе не могут заниматься айкидо, так как никто из его учеников айкидо не преподает и вообще оно умерло вместе с О-сэнсеем.

 

old в № 40 писал

Это Ваше абстрактное предположение или Вы, действительно, знаете таких? Приведите, хотя бы название клуба, где такие фанатики занимаются, или дайте ссылку на источник информации. Я о таких никогда не слышал.
old в № 40 писал

Я, например, полностью доверяю (в отношении всего, что касается Айкидо) М.Уэсибе (как и Д.Менделееву в отношении его таблицы элементов), т.к. он его назвал и создал, а, следовательно, обладал в отношении него исчерпывающей информацией и то, что ей не соответствует, не есть Айкидо. Кроме того, я доверяю О-Сенсею потому, что он имел огромный жизненный опыт, опыт в БИ (по сравнению с которыми мой опыт - ничто) и положил на создание Айкидо всю свою жизнь. Поэтому, даже я если чего-то не понимаю в Айкидо, я все-равно ему доверяю и принимаю на веру (так же, как доверял учителям в школе и преподавателям в ВУЗе). Как говорил Козьма Прутков

т.е. те вещи, котрые мне непонятны сейчас, я пойму, когда они (по мере изучения Айкидо) войдут в круг моих понятий.
old в № 40 писал

О-Сенсей считал именно так. Он писал

т.е. М.Уэсибы верно не потому, что просто верно, а верно потому, что соответствует законам Природы (как их трактует восточная философия, которой уже не одна тысяча лет)
old в № 40 писал

Это Ваше абстрактное предположение (для красного словца) или у Вас есть информация о людях, пострадавших (физически) от айкидок по причине несогласия с философией Айкидо? Айкидока (человек, следующий философии Айкидо) не может (по определению) причинить (осознанно) кому-либо вред (горе).
bezbash в №41 писал

В данном случае неправильный перевод или трактовка какого-то конкретного высказывания не имеет значения, т.к. они не могут изменить общего содержания и сути философии Айкидо, поскольку у меня она складывается из множества высказываний в разных переводах, дублирующих друг-друга. Я иногда (например, в №42) специально привожу несколько однотипных высказываний из разных источников и переводов, чтобы показать совпадение их сути (смысла). Кроме того, философия Айкидо - это не просто набор высказываний, это стройная система. Попробую пояснить. О-Сенсей писал

Т.е., законам Природы, как он их понимал. Следовательно, принципы и цели философии Айкидо должны соответствовать этим законам. Принципы и цели БИ айкидо (как физической реализация философии Айкидо), также должны соответствовать (вытекать из) принципам и целям философии Айкидо, а через них тем же законам. Техники, тактика, методика и др. аспекты БИ айкидо также должны соответствовать (вытекать из) принципам и целям БИ айкидо. В конечном счете, все высказывания О-Сенсея относительно любых аспектов Айкидо должны соответствовать всем этим принципам и целям и являться их конкретизацией. Если же какие-то высказывания О-Сенсея не соответствуют всем этим законам, принципам и целям, значит это не его высказывания, или они неправильно переведены, или они относятся к периоду айкидзюцу (как, например, книга "Будо"). Если высказывания учеников М.уэсибы (или кого-либо) не соответствуют этим принципам и целям, значит они не имеют отношения к Айкидо М.Уэсибы. Если Вы, вдруг, захотите более подробно ознакомиться с моим мнением по этому вопросу, можете обратиться к теме "Что такое Айкидо?", №73,с.3.

 

bezbash в №41 писал

Я так не считаю. Техники с оружием направлены на причинение вреда лишь в той части, в какой они имеют целью причинение вреда. К танто, например, нет претензий и О-Сенсей техники с танто никогда не запрещал, потому что укэ и нагэ никогда не вооружаются танто одновременно и нагэ имеет цель лишь обезоружить укэ, не причинив ему вред. Претензии только к техникам, при отработке которых укэ и нагэ вооружены и нагэ имеет цель причиненить вред укэ, применяя это оружие, т.е. кэн и дзе может применяться в айкидо лишь в виде айкикэн и айкидзе (не по названию, а по сути), т.е., когда "айкикэн" - "кэн, гармонизирующий КИ", а не нарушающий гармонию (причиняющий вред), используется только в целях айкидо -"сдерживать агрессию без причинения вреда". В этом виде кэн и дзе (как и любое другое оружие, например, пистолет) несут гармонию
bezbash в №41 писал

В данном случае оружие выступает не как средство для причинения вреда человеку, а как произведение искусства, а искусство и есть проявление гармонии.
bezbash в №41 писал

Исходя из вышеизложенного, айкидока может вооружится чем угодно, сам факт его вооруженности гармонизирует (снижает уровень агрессии) противника. Важно лишь, чтобы при этом соблюдались принципы БИ айкидо: отсутствие атаки, отсутствие сопротивления и не был причинен вред.
bezbash в №41 писал

Это отрицаю не я, а отрицает М.Уэсиба. Любое причинение вреда есть нарушение гармонии человека и любой, причинивший вред, приобретает (в той или иной степени) врага, который будет причиной дальнейших нарушений гармонии, угрозой миру, что противоречит цели учения М.Уэсибы. В случае, когда причинение вреда неизбежно, айкидока всегда должен стремиться к причинению минимального вреда (себе или кому-либо).
bezbash в №41 писал

А, может быть, не потерял бы ни на следующей неделе, ни позже, а перелом уже есть. Субъективно и неопределенно. Развитие такой логики, неизбежно приведет, на мой взгляд, к мысли, что лучше убить, чтобы сразу избавить от всех возможных в будущем страданий, которая станет оправданием для маньяков.
bezbash в №41 писал

Скорее, затаит злобу, за время лечения выработает план мести, подкараулит с друзьями врага в темном месте и причинит еще больший вред, и т.д. по нарастающей с вовлечением все большего количества народа.
bezbash в №41 писал
мне кажется понятие гармонии должно быть более гибким...
Не получается. Или повышаешь гармонию (айкидо М.Уэсибы), или понижаешь (все остальные БИ).
Яри в №43 писала

Именно так. По крайней мере, у меня нет информации, что это не так. Разве что, кто-то возьмет на себя неблагодарный труд воссоздать его на основе принципов и целей. При этом надо иметь ввиду, что О-Сенсей разработал техники айкидо только применительно к подготовленным укэ в условиях додзе и при применении их к простым смертным на асфальте они уже не будут техниками айкидо, т.к. явно будут причинять вред, т.е. техник айкидо для таких условий в природе никогда не существовало.

 

Следовательно бесполезно заниматься современным айкидо,так как это не айкидо Уесибы,поэтотому вы и не практикуете айкидо по-видемому вообще.Однако тут же вы говорите:

Так как же вас понять,ведь следуя вашей логике айкидо умерло вместе с Осенсеем?

 

Vusin, как я понял точку зрения Старого: философия Айкидо умерла вместе с О'сенсеем, то, что сейчас осталось - это понимание учения Уесибы теми или иными сенсеями (но с личным наполнением). Такая ситуация вполне естественна для человечества, обратите внимание сколько ответвлений у официальных религий! а ведь вопрос, по большому счёту, только в трактовке прочтения "Книг законов"! А О'сенсей специальных инструкций и заповедей не оставлял, так что чего же ещё ожидать...
А с техничесой стороны - всё нормально, в наше время благоденствует достаточное количество сенсеев с аттестацией полученой из рук О'сенсея лично! Пожалуйста - тренируйтесь, развивайтесь... Только вот смысл, которым мы наполняем наши техники, мы должны определить уже сами, опираясь на труды великих и собственную совесть...
Итог:
- для меня - гармония духовная много важнее гармонии физической, которой в определённых условиях можно пожертвовать.
- для Старого - эти понятия неразделимы (Старый, я прав?).
- но и то, и другое - айкидо, не истинное Айкидо О'сенсея, а наше личное айкидо.

 

По моему скромному мнению- если современное айкидо пропустить через призму Осенся,то мы и получим айкидо Осенсея,а если мы занимаемся хоть у самого Уесибы,но разум полон своих диаметрально противоположных суждений,то это уже не будет айкидо Осенсея.

 

Vusin в №46 писал

Ну, почему же, бесполезно. Всякая умеренная физическая активность полезна. Современное айкидо настолько соответствует айкидо М.Уэсибы, насколько оно соответствует принципам и целям айкидо М.Уэсибы. Люди, занимающиеся современным айкидо (какая-то их часть) со временем начинают интересоваться философией Айкидо и, возможно, начнут воплощать ее принципы и цели в БИ и в жизнь, что также полезно. Я, естественно, айкидо М.Уэсибы в чистом виде не занимаюсь (не имею такой возможности), но стараюсь на тренировках и в жизни соблюдать его принципы и цели.
Vusin в №46 писал

На мой взгляд, айкидо М.Уэсибы умерло, как БИ айкидо. Айкидо, как идея, учение, философия живет и будет жить вечно, поскольку вечен закон Гармонии и вытекающий из него принцип непричинения вреда (существующий во всех основных религиях, которые, по сути, являются попыткой научить дикое человечество соблюдать этот закон и вытекающие из него принципы). Когда я писал о широком распространении Айкидо по миру, я имел ввиду распространение (в первую очередь) именно этой (философской) его составляющей (в этом случае я пишу Айкидо с большой буквы). И тому множество примеров (в т.ч., в Интернете). Появилось и развивается "психологическое айкидо", принципы Айкидо все шире применяются в повседневной жизни (и даже в бизнесе).
bezbash в №47 писал

Совершенно верно. Каждый понимает в пределах круга своих понятий. И что интересно, "личное наполнение" определяется именно теми БИ, которыми эти сенсеи занимались до айкидо (и от которых не опорожнили свою "чашу", айкидо их лишь слегка покрыло).
bezbash в №47 писал

Как не оставил? А что же я три года изучал? Оставил и достаточно много. Написаны они, правда, не совсем разборчиво и доходчиво, но при желании и непредвзятом подходе разобраться можно. Хотя, на мой взгляд, для понимания Айкидо достаточно единственнной заповеди О-Сенсея

Все остальное - лишь ее очевидные конкретизации, вытекающие автоматически.
bezbash в №47 писал

Нет уж, здесь надо определяться: или руководствоваться своими субъективным здравым смыслом и совестью и это будет Ваше БИ, или опираться на труды великих (о-Сенсея) и это будет БИ айкидо. Микс (любой степени) уже не будет айкидо.
bezbash в №47 писал

Естественно. Для меня гармония человека - не абстрактное понятие, а (как ее трактует восточная медицина) динамический баланс (равенство) энергий, циркулирующих по меридианам и чакрам человека. Энергетическая гармония обуславливает гармонию на физическом, эмоциональном, психическом и др. уровнях. Среда и общество воздействуют на человека на всех уровнях и дисгармония на любом уровне неизбежно (хотя и с некоторой задержкой) распространиться на все другие уровни, причем воздействие на более высокие уровни наиболее сильное (по последствиям). Если Вы читали мое сообщение №73 в теме "Что такое Айкидо?", то там я ввел в качестве основных принципов БИ айкидо принципы гуманизма (духовный) и рационализма (физический). В случае необходимости выбора принцип гуманизма, как принцип высшего уровня, всегда имеет приоритет, т.е. при выборе между духовной и физической гармонией всегда следует выбирать духовную.
bezbash в №47 писал

На мой взгляд, было бы высокомерием и гордыней (по отношению к О-Сенсею) называть нечто личное - "айкидо", если оно не соответствует принципам и целям айкидо О-Сенсея, хотя сейчас такие мелочи несущественны, если это приносит доход.
Vusin в №48 писал

Вторая часть Вашей мысли понятна (и М.Уэсиба об этом говорил), а первая - не очень. Современное айкидо потому и не айкидо М.Уэсибы, что не "проходит" через призму О-Сенсея (не соответствует его принципам и целям), как же из него может получится айкидо М.Уэсибы? Если под "пропустить через призму Осенся" Вы понимаете "привести в соответствие с принципами и целями", то это очевидно. В связи с этим уточните, что Вы понимаете "пропустить через призму Осенся".

 

Мы не занимаемся айкидо от Уесибы, мы не занимаемся каратэ от Фунакоси, а также дзюдо от Кано ну и пр., о от этого всё это не перестаёт быть айкидо, каратэ, дзюдо и пр.

Сиода не мог заниматься айкидо Уесибы, он по его руководством создавал айкидо Сиоды, также как как и Тохей, Сайто и пр. И это правильно, у каждого человека своя правда и согласно ей он строит свою гармонию и техника видоизменяется согласно этому.

Сиода был атеистом и бойцом, его айкидо выглядит соответственно, К. Уесиба был политиком и айкидо такое же, Тохей - мистик и айкидо соответствующее.

Глупоко сомневаюсь, что сам Уесиба поддерживал в своих учениках желание слепо его копировать, так как понимал что в этом случае искусство умрёт только родившись.

Так что по моему мнению С.Пранин и прав и не прав Нельзя сказать, что Уесиба не создавал современное айкидо, но и нельзя говорить что он создал его один.

 

Старый писал:

я имел в виду, что он же не создал "библию" где дал свод заповедей... или создал? если да, то будьте добры - дайте ссылочку!

надеюсь не оскорблю ни чьих чувств если продолжу аналогию с религией?
у Айкидо адептов сколько несколько тысяч? ну, сотен тысяч, так?
у Христианства (здесь я чуть лучше разбираюсь просто) - сотни миллионов (на счёт миллиарда не уверен)...
Католицизм, Протестанство, Лютеранство, Православие, Баптизм... (цель не все перечислить) и все они зовутся Христианами, и не считают

[Христианством]

один друг мой характеризовал подобные споры "ХОЛИВАРами" (от английского "священная война") - спорить тут можно долго и активно, только безрезультатно...

Моя цель была - понять Вашу точку зрения Старый, спасибо - вы её изложили - мне было очень приятно с Вами общаться.
Приму ли я всё это для себя? ;-) ну, не знаю, может со временем... но иметь её в виду буду обязательно!

 

Я имеею ввиду, что всё то, что даёт вам сенсей,даже самый бездуховный,если пропустить через принципы Осенсея( все те гармоничные движения, которые из айкидо никто и не в состоянии выкинуть ,как бы может им и хотелось),то мы и будем практиковать айкидо Уесибы.Всё зависит от того,что вкладывать в технику айкидо и что хотите получить на выходе(мир,гармонию,слияние или разрушение и насилие).Нужно самому взращивать эти принципы в технике,а не ждать,что вдруг появится добрый Уесиба и вобьёт их в твою голову.

 

+1

Тем более, что появление доброго Уесибы маловероятно.