«Действительно ли О’Сенсей является основателем современного айкидо?»

Все вопросы к Энтони Садженту-сенсею, 6 дан... а историю я эту слышал где-то в 97-98 годах...))

 

Эту историю я читал в книге 'Aikido and the new warrior'... В описываемом эпизоде в Японии, в вагоне электрички/трамвая/метро пьяный хулиган задевал других пассажиров. Присутствующий айкидока уже начал прикидывать как бы половчее с ним расправиться, когда пожилой мужчина несколькими словами успокоил хулигана...
Не исключено, что Tony Sergeant рассказывал эту историю не от первого лица, а цитировал эпизод, описанный в книге, который был написан американцем Terry Dobson.

 

Яри в №17 писала

На мой взгляд, это всего лишь Ваше предположение, ничем, кстати, не аргументированное. Действительно, М.Уэсиба, создавая БИ айкидо, перерабатывал (в соответствии с философией Айкидо) техники айкидзюцу, поскольку он ими хорошо владел. Но это совершенно не значит, что техники айкидзюцу присутствуют в техниках айкидо. Вот что писал по этому поводу К.Тохей

Иначе, почему бы О-Сенсей писал

В сообщении №15 я приводил воспоминание Митио Хикицути, из которого следует, что О-Сенсей пресекал (естественно, когда замечал, а сколько не замечал) применение в айкидо довоенных техник (айкидзюцу).
Яри в №17 писала

Опять немотивированное предположнение. В сообщении №13 я аргументировал очевидную (для меня) мысль, что философия является определяющим фактором как в обществе (была философия социалистическая, жили по-социалистически, стала философия капиталистической - стали жить по-капиталистически), так и в БИ. Исходя из этого, "философия любви и гармонии" совершенно несовместима (как, например, ислам и свинина) с умением "ломать суставы, калечить и убивать", так как это умение (и обучение ему) является реализацией совершенно другой философии (айкидзюцу).
Яри в №17 писала

Следовательно, айкидо "без умения ломать суставы, калечить и убивать" Вы считаете небоевым и неэффективным? С Вами несогласен М.Уэсиба, который считал

Очевидно, что правильное БИ не может быть неэффективным. Правда, эффективно оно не в том смысле, в каком понимаете Вы, а в смысле реализации цели айкидо - "сдерживать агрессию без причинения вреда", т.е., разрешения конфликта более гуманным и рациональным (относительно других БИ) способом, с минимальными (медицинскими, моральными и юридическими и др.) последствиями. И эта цель совершенно не исключает применения соответствующих ей эффективных техник. Мало того, эти техники должны быть более совершенными, а их применение будет требовать гораздо большего искусства, т.к. разрешить конфликт, не атакуя, не сопротивляясь, не причинив вреда ни себе, ни противнику намного сложнее, чем вывести его из строя.

 

Если, с вашей точки зрения, жизнь зависит исключительно от философии, мои аргументы вас все равно не убедят, поскольку лежат в реальной плоскости. Да, собственно, вас ничьи аргументы и не интересуют.

О чем, в таком случае, спорить?

 

Яри в №23 писала

А с Вашей точки зрения, от чего?
Яри в №23 писала

Если обратиться к словарю, то "аргумент" - основание, довод, приводимые в доказательство чего-либо. И какие же основания и доводы правильности своей точки зрения приводите Вы? На мой взгляд, никаких. Вы просто излагаете свое личное мнение. Даже в школе, если бы ученику предложили доказать теорему, а он бы сказал, что она верна (неверна) потому, что он так считает, то получил бы двойку. Чтобы что-то доказать (кого-то убедить), надо выстроить логическую цепочку из аргументов, приводящую к искомому результату. Ваше мнение меня не убеждает не потому, что оно лежит в "реальной плоскости" (т.е., является отражением Вашего мировоззрения (философии), сформировавшегося в "реальных" условиях), а потому, что оно противоречит более весомому (для меня) аргументу - мнению О-Сенсея, которое Вы игнорируете, считая свое мнение более правильным. В каких-то других вопросах, в которых Вы компетентнее О-Сенсея, Ваше мнение для меня было бы убедительным, но в вопросах айкидо для меня более убедительно мнение его Создателя.
Яри в №23 писала

Ну, почему же. Я (как мне кажется) вполне адекватный человек и сознаю, что мое понимание Айкидо несовершенно. И поэтому меня интересуют любые весомые (т.е., представляющие собой нечто большее, чем личное мнение, основанное на собственном понимании здравого смысла) аргументы, способствующие совершенствованию моего понимания.
Яри в №23 писала

О понимании Айкидо.

 

По-моему весь смысл этой статьи заключен именно в этом абзаце. Вы тренируетесь у своего Учителя. Чем именно вам может помочь знание этой правды?
О'сенсей шел к созданию своего БИ годами, всю жизнь. Нас всех ждет не меньший путь. И каждый будет преодолевать его исходя из тех возможностей, какими он обладает.
Сомневаюсь, что у многих из-вас есть возможность тренироваться у Коичи Тохея, или других мастеров, занимавшихся с Морихеем Уесибой.
В любом случае, то, чему вы научитесь и как быстро зависит только от вас.
Возможно в какой-то момент вы поймете то, что когда-то понял О'сенсей, но скорее всего, даже не придадите этому должного значения.
Я считаю, просто надо продолжать заниматься. Ведь совершенство - это не конечный пункт в пути, совершенство - это сам путь.

 

Gorky в №25 писал

Полностью согласен. Вопрос только в том, чем заниматься. Вряд ли, на мой взгляд, занятие чем-либо, что называют "айкидо" есть следование Пути О-Сенсея.
Он писал

На основании этого я делаю вывод, что для М.Уэсибы понятия "воля Бога" и "законы мироздания (Природы)" были тождественными и отступление от законов Природы равносильно сходу с Пути. Недаром же он писал

Т.е., тренироваться, нарушая законы Природы (не в соответствии с вытекающими из них принципами и целями), в понимании М.Уэсибы, чревато.
Gorky в №25 писал

По-моему, смысл статьи заключен в названии и в следующих фразах

А знание этой правды (что современное Айкидо не является Айкидо О-Сенсея) поможет айкидокам (тем, для кого это важно), тренируясь у своего Учителя, осознавать, чем они занимаются и представлять степень отклонения от Пути. Правда, для этого им еще потребуется изучить труды О-Сенсея и основы восточной философии, из которой вышло его Айкидо.

 

А теперь задача для..гм.. первого класса:
- Сайто-сенсей занимался у О-Сенсея с 1946 года до самой смерти.
Вопрос: чему учил О-Сенсей ПОСЛЕ войны? ПОЧЕМУ давал оружие? Почему не поправил своего ученика, который ЖИЛ с ним 26 лет? (Напомню, жена Сайто-сенсея была фактически СЛУЖАНКОЙ у жены О-Сенсея, так что их дома были очень близко друг от друга). Ведь техника формируется не 2-3 года, а минимум 10-15 лет.

 

Я конечно извиняюсь но никто не видел эту книжку случайно? У меня есть один листочек, мой тренер утверждает, что это руководство, изданное с рукописей самого О'сенсея. Плюс к этому он говорит, что в это руководство должы были войти ударные техники ног, которые были в оригинале рукописей О'сенсея. Но по каким-то соображениям редактор не включил их в издание.

 

Видел Будо, но только переиздание 91 года с книги 38 года. Там рисунков не было, а только фото с О-сенсеем разных периодов.

 

А есть ссылка на ресурс в сети?

 

увы, нет. У меня только бумажный вариант есть

 

Колоксай в№27 писал

Вы меня спрашиваете или С.Пранина, который в обсуждаемой статье писал

Я также не считаю, а считаю Ивама-рю отдельной ветвью айкидзюцу, а Сайто-сенсея ее основателем, так как философия и техники Ивама-рю, на мой взгляд, не соответствуют (принципиально отличаются) учению М.Уэсибы и его пониманию техник айкидо, изложенных в его трудах. Свое мнение я неоднократно мотивировал, например, в теме "Значение атэми в айкидо" (№84, 92). Все, что Вы написали, правильно, но это, на мой взгляд, совершенно не гарантирует, что Сайто-сенсей понял и принял учение М.Уэсибы и освоил техники его айкидо. Почему этого, на мой взгляд, не произошло, я не знаю, могу только предполагать.
1. После войны М.Уэсиба проводил тренировки с учениками гораздо реже и менее регулярно, чем до войны.
2. Сайто-сенсей значительное время уделял работе по хозяйству (М.Уэсибы и своему) и работе на фирме.
3. До айкидо Сайто-сенсей занимался каратэ, кендо и дзюдо и учение и технику айкидо воспринимал сквозь призму мировоззрения, сформировавшегося под влиянием этих БИ.
4. Возможно, О-Сенсей, как человек, к своему учи-деши, так много делавшего для него, был более снисходителен , чем к другим ученикам и т.п.
Что касается "почему не поправил", то, если верить С.Пранину ("Aiki Journal" №108 "Айкидо и оружие")

т.е., поправлял.

Gorky в №28 писал

По моим сведениям, книга "Будо" была переиздана на английском языке в переводе известного мастера и историка айкидо Джона Стивенса. По сравнению с оригиналом (1938г.) книга дополнена биографией М.Уэсибы, написанной Киссемару Уэсибой и порядка 400 фотографиями, на которых М.Уэсиба демонстрирует техники айкидзюцу (на выполненных в 1936г.) и айкидо (на выполненных в 1951г.) вперемешку, при чем фотографии во многих случаях не отражают истинную последовательность действий (т.к.фотографии хранились в случайном порядке, а негативы были утеряны). В книге нет рисунков, описание техник айкидзюцу (техник айкидо еще не существовало) иллюстрировано фотографиями. Ударные техники ног не упоминаются. На русском языке была издана издательством "Феникс" в 1999г. Не так давно встречал в некоторых книжных интернет-магазинах.

 

Старый, исходя из Ваших рассуждений, НИКТО из инструкторов не преподает айкидо. Более того, НИКАКИХ документальных источников не существует (т.к. даже Будо, написанное О-Сенсеем является пособием по айки-дзюцу). Что же касается Духовного наследия, то уверены ли вы, что получаете оригинал, ведь вы его получаете как минимум из рук переводчика, а не Основателя?

 

Колоксай в№33 писал

Не только моих. Это , на мой взгляд, основная мысль статьи, которую мы обсуждаем с Вашей подачи. Я, изучая труды М.Уэсибы, не читая статью, пришел к такому же выводу.
Колоксай в№33 писал

Ну, почему же. Есть мемуары О-Сенсея, меморандум, лекции, высказывания, цитаты в работах его сына и учеников, воспоминания. Как писал К.Уэсиба

т.е., при желании и непредвзятом отношении разобраться можно.
Колоксай в№33 писал

А почему Вас это удивляет? "Будо" издано в 1938г., а написано еще раньше. В это время (до войны) М.Уэсиба практиковал (и обучал) айкидзюцу и, соответственно, написал руководство по айкидзюцу. Вот как, например, описывается в нем техника "Штык против штыка"

Похоже на айкидо?
Слово "айкидо" в "Будо" (в переизданном - в ч.1 и ч.2) вообще не встречается, т.к. его в то время еще не существовало. Официально "айкидо", как название стиля М.Уэсибы было зарегистрировано только в 1942г.. а сам стиль (философию и техники) М.Уэсиба разрабатывал уже в послевоенные годы.
Колоксай в№33 писал

Не уверен. Но это, на мой взгляд, не повод, чтобы его не изучать. Потому и участвую в форумах в надежде, что меня поправят. Но пока поправок, аргументированных чем то большим, чем собственное понимание здравого смысла, не было. При изучении трудов М.Уэсибы я исходил из того, что переводчики (в основной массе) профессионалы и добросовестно относятся к своей работе, т.е., стараются передать смысл трудов М.Уэсибы максимально точно. Конечно, от ошибок никто не застрахован. Поэтому я стараюсь делать выводы не на основании одного перевода одного источника, а на основании разных переводов одного и того же источника или на основании переводов множества источников, в которых прослеживается одна и та же мысль. Это, на мой взгляд, в значительной степени нивелирует погрешности переводов. Кроме того, я проверяю высказывания О-Сенсея на соответствие законам Природы (как их трактует восточная философия), которым, как он утверждал, Айкидо должно соответствовать. Или Вы полагаете, что в течение десятилетий существует всемирный заговор переводчиков с целью исказить философию Айкидо и представить ее именно в том виде, в каком излагаю я?

 

Лично дляя Меня это подтвердило одну единственную истину - в айкидо не было и сейчас нет никаких стилей, школ - Айкидо едино !!

Насчёт основателя Айкидо - по-моему, это клевеиа на Основателя !!
Данная статья говорит о том, что человек неудосужился вникнуть в Историю Айкидо, а лишь судил по более поздним хроникам !

А на то время Оо-сэнсэй, уже вполне мог научить приемников всему, что знал. А сам мог спокойно продолжать Свой путь !! :yes:

 

Старый, очень порадовало в 11 посте:

надеюсь это не новость:

ещё немного цитат и потом прокомментирую:

Старый, вы неоднократно уже говорили: до Войны О'сенсей развивал айкидзюцу, а после войны - самое айкидо, так? Таким образом получается, что айкидо развивалось именно в Ивама додзё, ведь О'сенсей туда переехал после Войны! или как, я что-то упускаю? И здесь, в Ивама додзё, Сайто сенсей сначала изучал, а потом преподавал техники с оружием...
по-моему, всё логично...
так, а почему вы не признаёте за Ивама-рю права называться "истинным" айкидо?

 

AJXplosive в №35 писал

У меня несколько другое мнение: Айкидо одно и это Айкидо М.Уэсибы. Все остальное (что не соответствует его принципам и целям) - не Айкидо.
AJXplosive в №35 писал

Здесь надо разобраться. При всем уважении к С.Пранину, он (как и большинство) не разделяют философию Айкидо (учение М.Уэсибы) и его физическую реализацию - БИ айкидо и поэтому, говоря об Айкидо вообще, имеет ввиду только БИ айкидо. Что касается философии Айкидо, то здесь приоритет О-Сенсея бесспорный: до него никто ничего подобного не создавал. Но в отношении техник вопрос сложнее.
AJXplosive в №35 писал

Как показала история, не смог или они не смогли научиться(по причине заполненности "чаши"), иначе, почему айкидо его учеников такие разные). В то время, когда философия и техники айкидо более-менее оформились, М.Уэсибе было уже под 70 и он уже не мог тренировать так же регулярно , как до войны и к тому же значительную часть времени тренировок он уделял объяснению своего учения. В этом смысле я согласен с С.Праниным, что основную работу по систематизации и совершенствованию техник и методик айкидо выполняли К.Тохей и К.Уэсиба. Вопрос о том, насколько правильно они восприняли и впоследствии воспроизводили техники О-Сенсея, насколько полно были воплощены в их техниках и методиках принципы и цели философии Айкидо, насколько сильным было влияние на эти техники айкидзюцу, которым К.Тохей и К.Уэсиба успели позаниматься до войны, остается открытым. Вот что, например, говорил Сайто-сенсей в одном из интервью

На мой взгляд, это свидетельствует о том, что уже тогда у О-Сенсея были претензии (очевидно, по причине несоответствия его учению) к техникам и методикам занятий в Хомбу додзе. А сейчас (с точки зрения моего понимания Айкидо М.Уэсибы), их было бы намного больше.
bezbash в №37 писал

Это факт общеизвестный и не подлежит сомнению, но, на мой взгляд, он не является достаточным для доказательства чего-либо.
bezbash в №37 писал

Все правильно. Хочу только заметить, что О-Сенсей переехал в Ивама в 1942 г. и что процесс создания философии и техник айкидо был достаточно продолжительным. На мой взляд, они более-менее оформились к началу 50-х годов и их совершенствование продолжалось до конца жизни О-Сенсея. Поэтому, вполне возможно (особенно, на начальном этапе), что О-Сенсей (для поддержания формы) занимался тем, что и до войны (кэн и дзе). Сведений о том, что он именно обучал кого-то кен и дзе (а не использовал иногда в качестве спаринг-партнера), я не встречал. Что касается того, что Сайто-сенсей " сначала изучал", то, на мой взгляд, он не столько изучал, сколько совершенствовался, так как до айкидо он несколько лет занимался кендо, каратэ и дзюдо. Что касается "а потом преподавал техники с оружием", то информации о том, сколько и кому он преподавал техники с оружием и насколько это было согласовано с О-Сенсеем (поскольку он запретил занятия с кэн и дзе, в т.ч. и в группах Сайто-сенсея), я не встречал.
bezbash в №37 писал

Свою позицию я, как мне кажется, достаточно подробно мотивировал в своих сообщениях в этой теме, а также в других темах, ссылки на которые имеются в этой теме. Если вкратце, то суть их состоит в том, что, несмотря на то, что Сайто-сенсей был учи-деши О-Сенсея наиболее долго, в философии и техниках Ивама-рю (сейчас ИВАМА СИНСИН АЙКИ СЮРЭНКАЙ), насколько я могу судить, не нашли отражения важнейшие принципы философии Айкидо и БИ айкидо М.Уэсибы. Так, фундаментальный принцип "АйКи" (гармонизация Ки), в т.ч. и противника, заменен принципом "авасэ" - “единение”, "согласование" с противником. Соответственно, отсутствует цель укрепления и поддержания мира путем воспитания гармоничных (миролюбивых) личностей. В техниках Ивама-рю (как, впрочем. и в техниках других клонов) не реализованы важнейшие принципы БИ айкидо М.Уэсибы: отсутствие атаки, несопротивление, выполнение техник за счет силы противника, применение минимальной силы и др., а также цель - "сдерживать агрессию без причинения вреда" (т.к. техники Ивама-рю, в первую очередь, с кэн и дзе, имеют целью причинение вреда). Одним из доказательств этого является тот факт, что Сайто-сенсей считал, что его техники полностью соответствуют техникам, описанным в книге М.Уэсибы "Будо" (изданной в 1938г.), являющейся руководством по айкидзюцу. По сути, на мой взгляд, Ивама-рю - одна из авторских ветвей айкидзюцу.
Я хочу, чтобы меня правильно поняли: я не имею ничего против БИ Ивама-рю и его адептов, я глубоко уважаю Сайто-сенсея, как выдающегося мастера БИ и создателя нового БИ. Я лишь (на основании приведенных мною соображений) не считаю это БИ айкидо М.Уэсибы (как, впрочем, и ни один из современных его вариантов).

 

И что нам теперь делать-бросить айкидо и напиться с горя?