Айкидо на улице

Ostara в 532 писал

Идея "учить тому, что необходимо на войне (в повседневной жизни, с учетом принципов и целей айкидо)" (а не только тому, что необходимо при сдаче экзаменов) для современного айкидо, на мой взгляд, весьма актуальна (хотя и не нова), но вряд ли найдет широкое применение - времени мало. Результат моделирования почти на 100% предсказуем (если применяются только техники айкидо), но сразу станет понятно, над чем надо работать. Хотя и так понятно.
Яри в №533 писала

Это с какой стороны посмотреть. Если под гармонией понимать единодушие, то - да. А если под гармонией понимать (как понимает восточная философия) динамический баланс противоположностей (Инь-Ян), то - полная дисгармония.

kano_nir в №534 писал

Проблема в том, что этот "преступник" может думать точно также по отношению к айкидоке, а умножит он дисгармонию или нет, достоверно неизвестно. Лишить человека жизни - значит создать предельную дисгармонию, что противоречит Айкидо. Да и вряд ли человека, способного лишить другого человека жизни только за то, что у него "низкая культура и агрессивные повадки, можно назвать человеком высокой культуры, т.е., он от первого ничем не отличается.
Anymale в №523 писал

А своевременный удар разве не причиняет вред (не противоречит принципам айкидо)? Противник атакует, применил силу (имеет инерцию), айкидока готовится применить технику с использованием этой силы и вдруг наносит атэми. Для чего? Чтобы погасить эту силу или изменить ее направление и создать себе тем самым дополнительные трудности? Другое дело в айкидзюцу, когда противник так захватил в статике, что его не сдвинуть. Тогда атэми, конечно, святое дело. Поэтому, на мой взгляд, атэми в айкидо - пережиток айкидзюцу.
Anymale в №523 писал

Может и признавал, но сколько я не просил утверждающих это, ссылки на источник никто не дал, может быть, Вы дадите. Поэтому непонятно, то ли он признавал важность атэми для айкидзюцу, то ли для айкидо. Я склонен считать, что для айкидзюцу, поскольку во времена айкидо он писал

Бить, в моем понимании, и есть наносить атэми.
Anymale в №523 писал

Все зависит от понимания цели. Айкидока применяет техники айкидо лишь потому, что только эти техники позволяют реализовать цель айкидо - "сдерживать агрессию без причинения вреда". Если же целью айкидо (как и других БИ) считать победу над противником путем причинения ему максимального вреда, то с замещением техник айкидо, естественно, не будет проблем. Мало того, они будут вообще ненужны.
Anymale в №523 писал

А Вы что хотели? Вас что, до этого целенаправленно учили рационально перемещаться, уклоняться от атак, удерживать ма-ай и у Вас не получается? Или Вы считаете, что научиться атаковать возможно, а научиться избегать атак невозможно? Это не моя теория, а М.Уэсибы. Поэтому, скорее всего, Ваш уровень (в этом аспекте), действительно, низкий. Этим я, конечно же, не хочу сказать, что мой уровень выше. Меня тоже никто не учил.
Anymale в №523 писал

Точно так. О-Сенсей по этому поводу писал

И это спокойствие, на мой взгляд, есть проявление гармонии и его уровень зависит от уровня гармонии. Так что вряд ли можно ожидать спокойствия от людей, далеких от гармонии. Хотя они, возможно, и могут научиться сдерживать себя усилием воли, но это не есть спокойствие.

 

Ну прямо хоть в качестве подписи ставь!

Ну, мне кажется, что лучше - человека, если уж будду не получается

А об этом можно судить по результатам "выращивания". Очищенный синь не содержит агрессии

Это очень спорный вопрос. Причем, спорным является и оценка результата, который он дает, и вопрос об эффективности. Я сам перешел к "мягким" методам, пройдя достаточно длительный этап весьма жесткой подготовки. Встретившись с методиками айкикай я, признаться, был обескуражен не меньше, чем Вы на том семинаре, о котором писали выше. И, кстати, до встречи со своим нынешним учителем, так же считал, что все это фуфло. Сейчас мнение изменилось
А вот вопрос по поводу эффективности и скорости подготовки для меня на данный момент открыт. С одной стороны есть личный опыт, который говорит о том, что не пройдя "жесткого" обучения, "мягкое" получается плохо. А с другой - мнение многих авторитетных мастеров ушу, которые говорят, что "жесткое" из обучения лучше бы вообще убрать...
Замечу, что понятия "мягкого" и "жесткого" относятся более к эмоциональной составляющей практики. Труда, пота и работы на пределе в традиционных внутренних стилях ничуть не меньше. Но это какой-то немножко другой пот и другой предел, мне трудно эту разницу описать словами...

 

Anymale в №523 писал

Айкидока должен применять техники айкидо (не предназначенные для причинения вреда).
Anymale в №523 писал

Если человек применяет техники, предназначенные для причинения вреда (иначе, почему он может убить или покалечить), то в экстремальных условиях он не сможет достоверно контролировать степень причинения вреда, тем более, что ее определяет не он, а человек, к которому эти техники применяются.
Anymale в №523 писал

Если айкидока, действуя по ситуации, может кого-то сознательно покалечит, то он не айкидока вовсе, поскольку поступает вопреки принципам и целям айкидо и поэтому не отличается от адептов любых других БИ.
Anymale в №523 писал

Еще раз Вам говорю, что это не моя теория, а М.Уэсибы. Согласиться с Вами - значит, не верить Основателю айкидо, т.е., не быть айкидокой. Принцип действовать в направлении гармонии заложен в самом названии "Айкидо" - "Путь гармонизации Ки". Он, естественно, не гарантирует 100% успеха (как и никакой другой), но вероятность благоприятного разрешения конфликтов (в отношении как сиюминутных, так и отдаленных последствий) при действии айкидоки в направлении повышения гармонии (без причинения вреда) гораздо выше, чем в случае его действий в направлении увеличения дисгармонии (причинения вреда), поскольку в первом случае они соответствуют законам Природы (закону Гармонии), а во втором случае противоречат им.
slider в №538 писал

Я рассматриваю айкидо так же, как рассматривал О-Сенсей, поскольку на основании его трудов и подтверждаю его словами. Я бы никогда не назвал айкидо БИ, если бы он так не считал

Другое дело, какой он смысл вкладывал в это понятие. Поэтому, прежде чем определиться, в конце концов, является ли айкидо БИ (Будо), надо определиться, что такое БИ (Будо).
slider в №538 писал

Если эти слова рассматривать, как одно из определнний БИ, то айкидо ему вполне соответствует, поскольку оно (определение) не предусматривает причинения вреда и обеспечивает такие шансы (иначе, почему М.Уэсиба считал его "единственным правильным БИ"). С моей точки зрения, если под БИ понимать способ победить противника путем причинения ему вреда, то тогда, конечно, айкидо не БИ. Но если под БИ понимать способ разрешения конфликтов, то айкидо - БИ.
slider в №538 писал

Не совсем так. Я, действительно, практически отбросил, но не всю техническую составляющую, а именно ее вредную негармоничную негуманную и нерациональную часть. Я давно заметил, что ученики, которые отрабатывают фиксированные техники в экзаменационном варианте, не склонны к импровизации, выполняют техники без учета ситуации и всегда стремятся привести их к одному и тому же завершению. Поэтому техники у них часто не получаются и чтобы их завершить, они часто применяют атэми, болевые, избыточную силу, что противоречит принципам айкидо. В этом, на мой взгляд, одна из причин неэффективности техник современного айкидо. Поэтому, если техника у меня "не пошла", я предпочитаю выполнить другую (соответствующую ситуации) технику или прекратить выполнение, а не доводить заданную технику до завершения любой ценой. Техника, естественно, важна, но, скорее, не в виде фиксированных техник, а в виде "кирпичиков", из которых можно "построить" любую технику, соответствующую ситуации.

 

Старый, вы писали:

Но вы не путаете ли отработку техник и их свободное применение? При отработке техник происходит изучение нюансов движений, перемещений, положений тел - своего и партнёра. Происходит понимание когда и как техника выполняется, а когда нет.
И, если говорить про учеников у которых большое количество атеми, много применяется силы и т.д., может стоит уточнять о учениках какого уровня идёт речь? Если, к примеру, я пришёл в айкидо менее года назад, до этого занимался немного боксом, в чём меня можно обвинять если я предпочту сначала провести несколько ударов, а потом взять на болевой контроль? Я же делаю то, что умею...
Про применимость техник и принципов очень полно уже написал Anymale

 

Anymale в №539 писал

На основании этих слов, как мне кажется, можно сделать вывод, что Вы владеете истиной в последней инстанции и Ваш здравый смысл самый здравый, что Вы не допускаете, что можете чего-то не знать или не понимать и что кто-то (например, М.Уэсиба) мог знать и понимать в БИ больше, чем Вы.
Anymale в №539 писал

За спиной - идеальный случай. О-Сенсей считал так же

Правда, описаний, как это делать конкретно, я не встречал. Скорее всего, это классические движения: цуги-аси, аюми-аси, тэнкан, тай-сабаки и их варианты. Иногда полезно использовать укеми (мае (с разворотом на 180 град.), уширо) не в качестве страховок, а в качестве перемещений. Очевидно, что можно использовать перемещения, взятые из других БИ или разработать свои. В любом случае, они должны быть рациональными (минимально необходимыми, минимально энергозатратными).
Anymale в №539 писал

Я что, современное воплощение айкидо М.Уэсибы? Если у меня не получается, значит айкидо не работает?
Anymale в №539 писал

Интересно, на ваш взгляд, почему? Для М.Уэсибы, вроде, разницы не было.
Anymale в №539 писал

С 20-30 нападающими может и на близком, но с 2-3 (на порядок ниже) - на мой взгляд, вполне реально.
Anymale в №539 писал

Совершенно с Вами согласен. Стиль "послевоеннго Уэсибы" и есть айкидо.
Но дело в том, что нет никакой гарантии, что то, что преподносится сейчас, как айкидо, есть, на самом деле, айкидо М.Уэсибы.
Anymale в №539 писал

В мире существует (официально зарегистрировано) порядка 200 БИ, множество существует неофициально и постоянно появляются новые. И каждое БИ имеет свои нюансы ударов и атак. Если следовать Вашей логике, айкидока, чтобы грамотно им противостоять, должен изучить (хотя бы основные) БИ. А жить когда? Поэтому О-Сенсей считал

т.е., в айкидо существует универсальный подход ко всем БИ (их ударам и атакам).
Anymale в №539 писал

Четкой методологии, действительно, не существует. М.Уэсиба написал две книги по айкидзюцу: "Будо ренсю" (1933) и "Будо" (1938), а по айкидо - ни одной. О-Сенсей, как мне кажется, (как и все гении) был человеком достаточно наивным. Как вспоминал его ученик Джон Стивенс

т.е., если человек следует философии Айкидо, ее принципам и целям, то ему будет все понятно и его техники будут правильными автоматически.
В то же время О-Сенсей писал

Это и есть та узкая тропинка, идти по которой - значит следовать принципам и целям философии Айкидо, вытекающим из законов Природы.

 

Старый, я понял, что вы все равно останетесь при своем мнении. С одной стороны просто верить во что-то очень полезно. С другой стороны... Дело ваше. Больше на эту тему с вам спорить не собираюсь. Я попробовал ваш метод - для него я на низком уровне. Возможно дане на 6-ом я вновь попробую претворить его в жизнь... По честному - осталось вам попробовать мой. Вот тогда вы сможете сказать, то что я сказал вам...

 

Anymale в №539 писал

Это, естественно, Ваше личное дело. Но доверяют же первокласники учителям, которые их учат. А я даже не в первом классе, а, скорее, в младшей группе детского сада. Поэтому я доверяю знаниям и опыту О-Сенсея в БИ безоговорочно. Тем более, что его слова я всегда могу проверить на соответствие законам Природы (как их трактует восточная философия).
Anymale в №539 писал

Айкидо очень демократично и вполне допускает субъективное восприятие.
О-Сенсей писал

Но, в любом случае, на выходе должно оставаться то, что отличает айкидо от неайкидо - соответствие принципам и целям айкидо М.Уэсибы, чего в большинстве школ, основанных учениками О-Сенсея, я не усматриваю.
Anymale в №539 писал

Естественно, должна. И она есть. Это система определения квалификационного уровня, фактически, уровня мастерства. Правда, она
может определить (и то достаточно субъективно) лишь тот факт, что ученик может продемонстрировать на поддающемся укэ техники, соответствующие определенным единицам измерения уровня мастерства - кю и данам. Система определения эффективности (т.е., искусства) пока не придумана, поскольку отсутствуют единицы ее измерения. Вряд ли достоверной единицей измерения эффективности может быть уровень другого человека, тем более, если сравнение уровней будет происходить с нарушением принципов и целей айкидо (в спарринге). Поэтому айкидока сравнивает и оценивает уровень своей эффективности со своим предыдущим (вчерашним) уровнем. К.Уэсиба по этому поводу писал

Anymale в №539 писал

На мой взгляд, "рандори максимально приближенный к "боевой обстановке"" вряд ли будет полезен начинающим, кроме разочарований и травм (дисгармонии) он им ничего не принесет. Уровень "боевитости" рандори должен соответствовать уровню подготовки айкидок (чтобы не причинять вред). Для начинающих они могут быть тематическими (с использованием одного или нескольких видов техник или атак) и менее интенсивными. По мере роста уровня подготовки айкидок уровень рандори может возрастать, вплоть до максимального (без ограничений техник, атак и интенсивности).
bezbash в №564 писал

Мне кажется, что не путаю. Установка на выполнение техник любой ценой, на мой взгляд, не способствует пониманию, когда, как и в каких вариантах их выполнять, приводит к злоупотреблению болевыми и требует применения избыточной силы.
bezbash в №564 писал

В том, что Вы, занимаясь айкидо, продолжаете использовать техники БИ, которыми занимались ранее. О-Сенсей, принимая учеников, занимавшихся ранее другими БИ, ставил им следующие условия

т.е. нельзя (т.к. бесполезно) изучать айкидо, не отказавшись от техник и философии БИ, которыми занимались ранее. Правда, как мне кажется, большинство его учеников этого условия не выполнили. Поэтому Вас (на этом фоне), обвинять, действительно, не в чем.

 

Любой поединок на улице - это проверка твоего внутреннего состояния. Не уверен, что в схватке с уличным бандитом (-ми) возможно в полной мере проявить свои знания и умения. на тренировках идет отработка приемов до автоматизма. Во время уличного боя не вспомнить приемов, трудно сосредоточиться. Все, что вами будет сделано во ремя боя вне Додзе, будет сделано на подсознательном уровне, инстинктивно. Действительно, наличие пояса еще не говорит о мастерстве. Только годами выработанная техника и навыки помогут в реальной ситуации.

 

Инстинкты и неосознанная моторика, которая поможет в критической ситуации вырабатываются годами именно на тренировках. А пояс (если он заслужен) лишь в какой-то мере индикатор стажа занятий но не мастерства (дана до 5-6 )

 

Думаю пояс нужен ещё и для того, чтобы иметь доступ к знаниям! будь ты в айкидо даже семь пядий во лбу, всё равно, увидев на пригласительной листовке на семинар к какому-нибудь 8 дану, надпись "Вход только 2 кю и выше", тут же пожалеешь, что решил, что пояса - это совершенно ненужная вещь! Просто получение очередного пояса не должно быть самоцелью занятий и сремиться нужно, в первую очередь, ни к этому! экзамен на степень - это проверка того чему ты научился. это небольшой отрезок времени когда твой сэнсей внимательно за тобой наблюдает, потому что такого внимания на тренировках добиться сложно. экзамены и степени - это важно!

 

Первй раз слышу про ограничения входа на семинар по уровню А если это где-то есть, бред полнейший. Хотя аргумент принимается - доступ к знаниям это не только семинары. Это разные программы подготовки на разном уровне как минимум. Разный уровень укеми - тоже не последний аргумент.

Самоцель в данном случае не очередной пояс, а сам процесс аттестации, в ходе которого есть шанс взглянуть на себя критически, очередной раз исправить корявки в технике, да и подготовка перед экзаменами более интенсивная. Сплошная польза. Не зря поясная система придумана. Это тоже составляющая методики подготовки. Поэтому к тем кто заявляет что плевал он на пояса, я отношусь без особого уважения. Просто не смотрят такие люди глубже и меряют всех со своей колокольни, вся суть которой: вот мол все получают пояса как бараны, а я умный и буду крутым специалистом без всякого пояса. И так научусь. Смех один.

 

Цитирую: "Условия допуска: в блок тренировок ФААР допускаются участники не ниже 2 кю" .так что такое тоже бывает и иногда, думаю, является необходимой мерой.

 

Добрый вечер Самураи !
я тоже с десяток лет изучал Айкидо и сейчас продолжаю , но с учетом других БИ. в большинстве случаев приходится встречаться с дзюдоистами и каратистами бывают и боксеры. Для того кто в поиске на поставленный им вопрос ответ прост : Не надо ждать ударов (неважно длинные они или короткие ) просто провоцируйте апонента на ту атаку, которая Вам нужна , у Вас всегда на этот случай будет как минимум с десяток техник, при условии что Вы достаточно их отточили в додзе. Следующим этапом провалите противника уйдя ему за спину. Существуют некоторые изречения : "Не бойся казаться смешным" и "Если хочешь уничтожить противника зайди ему за спину" ну соответственно с тычком в глаза , горло (желательно ну не сломать , хотябы на долго дыхание остановить), пах , а далее все Вашы знания Айкидо пройдут как по маслу. Не забывай о том что Айкидо это на 70 процентов ударная техника , ее просто не сразу увидишь на начальных уровнях, а уж потом броски. Жесткая школа Айкидо , да и любая другая школа корни которых уходят в Дайто рю айки-дзются изобилуют очень короткими жесткими ударными техниками в жизненно важные органы. К примеру : профи должен ликвидировать клиента , подходит к ниму и здоровается при помощи рукопожатия ! Все правая сторона клиента открыта для хлесткого удара в висок ! Но клиент оказался тоже профи прихватывая второй рукой его правую, делает шаг в вперед в сторону по диогонали наносит правой удар локтем в область печени и проходит под правой рукой профи а дальше всем известный контроль САНКЕ. Это был простой пример который все смогут по критиковать, Но суть не в этом . Сначало провокация противника на атаку, потом уход с линии , далее тычок в жизненно Важные органы, а уж потом техника ..... и на это всего 2 секунды.... Осенсей хорошо закомуфлировал наижесточайшее под гумманитарий..... Еще раз! не надо ждать ударов , просто провоцируйте на ту атаку , которая Вам нужна....

 

Ну...драться не приходилось и надеюсь обходиться без ентого дела и дальше...А вот на днях иду я по улице, держу на руках ребёнка, и в какой-то момент понимаю, что лечу.... рефлекс на страховку сработал...в итоге: каблуки, попа, руки, ноги целые (самое главное в списке каблуки, естесно ), ребёнок сидит сверху на мне и визжит от восторга Думаю, для чуть больше года занятий айкидо - совсем неплохо!
А вообще, сэнсэй регулярно говорит: "Если Вы пришли для того, чтобы нахвататься приёмов и каждый раз, выполняя технику, думаете, как примените её на улице, Вам не в эту дверь...".
Не знаю...может в критической ситуации что-нибудь вспомнить и применить смогу....фиг знает...не думала об этом.

 

"Сначало провокация противника на атаку, потом уход с линии , далее тычок в жизненно Важные органы, а уж потом техника ..... и на это всего 2 секунды.... "

а как же "Лучший бой, тот, который не состоялся"? Не нападает, так и делать ничего не надо, нападает - сделал то, что умеешь.

"в большинстве случаев приходится встречаться с дзюдоистами и каратистами бывают и боксеры" - в реальном поединке абсолютно не так будет действовать человек, чем при попытке одного человека доказать другому свою крутизну.

ЗЫ по моему смысл всех занятий любыми БИ внушить, в том числе и своим внешним видом противнику ещё до начала поединка, что он не имеет шансов на победу.

 

Только расти до этого "внешнего вида" долго и в прямом и в переносном смысле А пока суть да дело,

 

Граждане! Вопрос от новичка.
Я полгода занимаюсь Айкидо Айкикай. Я сам прекрасно понимаю, что это ничтожно-малый срок, но вопрос уже назрел...В целом - мне нравится заниматься, но часто мучают сомнения - показываемые техники, на мой непрофессиональный взгляд, выглядят тяжело применимыми(если не невозможными) в условиях боя (уличного боя).
Собственно, сам вопрос - скажите, могут ли помочь техники айкидо на улице? Подчеркиваю - я веду речь именно о практическом аспекте айкидо, как БИ. Если есть люди с опытом - буду безмерно признателен, если раскажете о том, когда и, главное, КАК вам помогли техники айкидо.

 

Fencer, ну, Вы тему-то почитайте, тут много чего по Вашему вопросу писали.
А вообще, совет - не засоряйте себе мозги по поводу применямости практикумых Вами в додзё техник на улице. Это только мешает. У нас сенсей регулярно повторяет: "Если Вы пришли ко мне в додзё с мыслью о том, что здесь Вас научат драться и каждый раз на тренировках думаете, как это пригодится на улице - Вы зашли не в ту дверь..". Лет 5 не стоит задумываться об этом точно
А, ну здоровски айкидо помогает на скользких зимних повернохностях

 

Лисёк,
Спасибо - тему я перечитал всю. Полезного и интересного не мало - факт. Но я все же пытаюсь рассматривать айкидо, в первую очередь, как БИ. Сэнсей наш, например, неоднократно говорил, что при грамотном использовании, айкидо - очень жесткий стиль. И именно здесь у меня возникают сомнения - с одной стороны - ему тяжело не верить - у учителя поистине огромный опыт (там много всего, включая подготовку спецназа). С другой стороны - черт, я конечно ученик, но, исходя из тех же законов физики, с трудом понимаю применение некоторых техник. А учитывая специфику скоротечного боя - тем более...Поэтому и задал вопрос - надеялся услышать мнение тех, кому технический арсенал айкидо пригодился в реальной ситуации...

 

К примеру?ИМХО в айкидо как раз всё естественно и физиологично.

У меня были ситуации, но всё описывать долго. Что бы вы хотели узнать? Применяемые техники, динамику или что-то ещё?