Значение атеми в айкидо

Со Старым спорить бессмысленно. С его точки зрения любое атеми вредно, потому что вредно и потому что оно есть атака, которую О-Сэнсей отрицал в любом виде (даже если оно и не так), а все вопросы про практику, применимость и "неправильных пчел" отметаются как заведомо несущественные. В общем, подход чисто религиозный.

По себе я давно заметила: мало что так хорошо правит технику, как хороший атеми от уке, заметившего ошибку в контроле или дистанции

 

идею не только понял, но и полностью поддерживаю - сохранение ма-ай - дело наге. И если дистанция правильная - техника будет получаться правильно. По этому поводу вспомнилась еще одна функция атеми в айкидо - проверка правильности дистанции. Т.е. наге проверяет правильно ли он встал по отношению к уке - если атеми не достает - далеко, если для атеми места не хватает - слишком близко.
Ну и Яри напомнила еще одно применение атеми - показывать наге, где он не прав спасибо ей большое теперь вроде списочек полный.

Добавлено через 6 минут

ужас!!!! Что это у нас получается - если у меня пистолет есть, то меня ничто не удержит от соблазна прохожих пострелять???? Если человека ничто не может удержать от соблазна то он явно не тем занимался. Или не так. Даже у агрессивных каратистов добивающий чаще обозначают...а тут из айкидоки зверя какого-то лепим. О какой любви и гармонии тут можно говорить, скорее о параное и полном отсуствие здравого смысла.

 

Сообщение (частично) содержит оффтопик.
akira в №19 писала

Тогда как прикажите понимать Ваши слова из №5

Именно на основании этих слов я и сделал вывод, что цель Ваших занятий айкидо - защита от нападения на улице.
akira в №19 писала

Согласен. Прсто ударить - один атэми, избить - много атэми.
akira в №19 писала

Тем же, чем сломанная рука от выбитого глаза, т.е., с точки зрения
айкидо - ничем. И то и другое - причинение вреда в результате применения техник дзю-дзюцу.
akira в №19 писала

Пощадить еще раз, и еще раз, пока он не выдохнется, или, при удобном случае, выполнить техники айкидо с удержанием.
akira в №19 писала

Тогда зачем тратить время и силы на изучение айкидо? Не лучше ли
потратить их на занятия ударными БИ? Или Вам хочется, чтобы то, что Вы
применяете для спасения (независимо от содержания), называлось именно айкидо?
Тигр в №20 писала

Если Вы изучаете и ставите атэми, значит у Вас нет убеждения, что его
применение недопустимо, так как его в ходе поединка сложно дозировать и контролировать и его применение может нанести вред нападающему (например, целился в лоб, а попал в глаз (и выбил)). Тогда, что Вас удержит от применения разрушающего укэми в реальном поединке? Ничто. Как я уже писал в №4, на мой взгляд, атэми не управляют укэ, а наоборот, препятствуют его естественному движению, и использованию нагэ его силы (инерции), требуют от нагэ применения избыточной силы для завершения техники.
Тигр в №20 писала

Заявить так было бы с моей стороны слишком самонадеянно, так как я пришел к такому пониманию айкидо не так давно. Но все техник, если укэ реально атакует с дистанции ма-ай (имеет инерцию), выполняю без атэми. Если технику невозможно выполнить без атэми, то, на мой взгляд, она либо несовершенна, либо выполняется из статического положения (является техникой дзю-дзюцу).
Яри в №21 писала

Отнюдь. Я человек достаточно вменяемый и всегда готов изменить свою
позицию, если оппонентом будут представлены достаточно веские (на мой взгляд) аргументы (доказательства) ее ошибочности. Но пока таковых, увы, никто не представил.
Яри в №21 писала

Вы очень правильно и концентрированно изложили мою позицию в
отношениии атэми. Но заметте, я ее мотивирую ссылками на мнение О-Сенсея и законы Природы, на основании которых создано айкидо. Вы же мотивируете свою (противоположную) позицию ссылками на Вашу практику, "неправильных пчел"и т.п., т.е. лишь собственным пониманием здравого смысла. Фактическ, Вы отказываете О-Сенсею в здравом смысле, считая Ваше понимание здравого смысла более здравым.
Danatas в №22 писал

Не могу с этим согласиться. Если атэми нагэ достанет укэ, то с таким же успехом атака укэ достигнет цели (нагэ). В моем понимании, ма-ай - такая минимальная дистанция, определяемая нагэ, на которой он (исходя из своих физических качеств и уровня подготовки) уверен, что
адекватно отреагирует на любую атаку укэ (сможет сохранить ма-ай или
уклониться от атаки и восстановить ма-ай).
Danatas в №22 по поводу моего высказывания в №4

писал

Ну, я писал о реальном поединке, а не о прохожих. А в реальном
поединке так и получится, иначе, для чего Вы его покупали?
Danatas в №22 писал

В зависимости от понимания айкидо, айкидоки бывают разные (от "Ки" до
"реальных").
А разве здесь еще кто-нибудь, кроме меня, говорит о любви и гармонии?
Что касается здравого смысла, то он у каждого свой. М.Уэсиба, создавая айкидо, тоже, очевидно (для меня), руководствовался своим здравым смыслом.

Поздравляю Инь-айкидок с Праздником! Желаю гармонии, т.е. любви, здоровья, счастья!

 

я это не о ма ай говорил, а о проверки правильности вхождения.

на счет реального поединка - опять должен согласится - использовать будешь все, что можешь - и атеми, и пистолет, если есть. Но опять же что в этом плохого я не знаю.

 

+1

Действительно, странно - если закрыть верх страницы, то иногда можно подумать, что попал на форум бойцовского клуба, а не айкидо. Думаю, дело в каком-то подсознательном страхе, который порождает агрессивный образ мышления.

 

Ну ваще ... я таки в шоке .. шо творица то : агрессивное мышление ещё куда не шло , а подсознательный страх сам не знаю чего вызывающий агрессию .. ! ?

Да . я говорю . но гармония и любовь неподразумевает под собой не изпользование атеми , как защиту . Ну напали на вас , кульбитировали вы напавшего , выполз он опять , кинулся свирепый грязный на вас снова , можно по-моиму ему по лицу дать не в целях причинить боль , а в целях , что бы ему же лучше было и не пришлось снова падать на копчик . Атеми может быть и пощадой . Да и ваще , когда наносите атеми , никто не заставляет избивать уке . а значит сломать нос для отвлечения внимания вполне щадяще . Но и возможность удержания тоже вполне приоритетно . Я же не говорила , что айкидо - это атэми - бред . Айкидо - это использование ирими и атэми . Это и АЙ , и КИ , и ДО к свыше перечисленному

 

Как раз О-сэнсею я не отказываю в здравом смысле. Он, помнится, говорил и о том, что любовь наге к уке не знает границ, даже в том случае, когда для уке эта любовь заканчивается смертью (это не точная цитата, а вольный пересказ). И о том, что айкидо - БОЕВОЕ искусство...

При чем тут законы природы - вообще непонятно. Что, для айкидоки они иные, чем, скажем, для каратиста?

В общем, вам, похоже, здравого смысла недостает. Как и аргументов. Ваша обычная аргументация строится на передергивании сказанного оппонентами. И на рассуждениях типа "если айкидока научится бить, он тут же всех побьет". Смешно, извините...

Кстати, что такое "разрушающее укеми"? Я по недомыслию своему до сих пор считала укеми страховкой...

Добавлено через 22 минуты

Дело не в агрессивном образе мышления. Здесь обсуждают боевое искусство. То есть технику причинения оппоненту боли, травм, в крайнем случае смерти. Слова "любовь" и "гармония", рассуждения о возвышенной духовности, наверное, выглядят эстетичней, но... как бы это сказать...

Если это НАСТОЯЩАЯ духовность, то она не нуждается в заезженных штампах и вообще особых разговорах. И через форумы не передается. Она передается "от сердца к сердцу". Или по методу просветления.

А всякого рода розовые иллюзии уже просто набили оскомину.

По поводу "гипотетических ситуаций на улице"... Не знаю, как в Великобритании, а у нас в стране есть немало мест, где выйти на улицу поздно вечером без обрезка стальной трубы есть почти что гражданский подвиг. Который вполне может закончиться в ближайшем отделении реанимации. Я в одном таком местечке выросла, так что знаю не понаслышке.

 

В Великобритании - как везде - есть места поспокойнее, а есть и не очень спокойные. Ходят правда чаще с ножами, чем с обрезками труб, но это скорее зависит от юридических идиотизмов. Тут обрезок трубы скорее оружием посчитают - а с ножем отбрехаться легче. Ну мало ли зачем человеку нож - карандаш там поточить...правда выкидух не любят однозначно. Юстиция тут ваще странная. Мне лично не понятная - отличается она где-то в самом корне и иногда что у нас вообще за правонарушение могут не посчитать - тут может оказаться серьезным делом и наоборот - на серьезное по нашим понятием нарушение сквозь пальцы смотреть могут.

Хотя, конечно если собрать все синяки и прочие легкие и средней тяжести телестные повреждения, полученные мной в течении жизни, то наверное в зале их получено раз в сто больше, чем вне его. А может даже больше.

Ну а с форумом бойцовского клуба сравнивать этот форум я бы не стал - все же и обсуждаемые техники и терминалогия обсуждения достаточно специфические. Перепутать трудно.

 

Ужос! Действительно, бывает - но я подчеркиваю, что говорю о довольно благополучной в этом отношении Москве. Впрочем, сам вырос в Рязани. Да, до сих пор валяется где-то газовый револьвер (ради Бога, давайте не будем обсуждать боевую эффективность газового оружия - эффект скорее психологический).
Чтение форума дает основание для довольно "розового" восприятия действительности - есть специальная тема, где люди описывают свои уличные инциденты. Очень благополучная картина, при том, что на форуме не только москвичи.
Вполне понимаю Вас, прошлое есть прошлое - но все же, живем мы здесь и сейчас.

Добавлено через 11 минут

Утверждение 1. Согласен, я сам в некоторых сообщениях высказывал довольно радикальную точку зрения - эффективная самооборона неизбежно связана с причинением травм или готовностью эти травмы причинить. Только атеми айкидо - не самые в этом смысле эффективные, они играют скорее вспомогательную роль для проведения другой техники (это моё ИМХО, во многом совпадающее с позицией КИ-федерации).

Утверждение 2. Мы сами формируем свою жизнь нашими ожиданиями, наши фантазии становятся реальностью. Если сто человек будут фантазировать об уличных схватках и будут упорно к ним готовиться, несмотря на то, что никаких объективных предпосылок (реальных нападений) нет - такие схватки будут, появятся, если даже их не было раньше.
Если же даже при наличии таких предпосылок те же самые сто человек будут формировать позитивное, мирное мировоззрение, будут учиться разрешать конфликты без столкновений - схваток станет меньше.

Именно так я понимаю роль айкидо как искусства мира в повседневной жизни.

Противоречие между первым и вторым утверждениями - кажущееся. Это две стороны одного и того же. Техника айкидо вполне позволяет травмировать оппонента. И любые атеми - не самая травматичная часть айкидо (не практикуем тамесивари, и вообще в любом стиле айкидо ударная техника не на первом месте). Но акцент все же - на нетравмирующем воздействии. Важно формировать неагрессивный ум, чтобы снизить общий уровень насилия, и начинать надо с себя.

 

Ага. Здесь и сейчас. Полгода назад мужу моей сестры сломали глазницу в уличной драке. Я бы сказала, он очень легко отделался. Машина у них завалена всяческими баллончиками и бейсбольными битами. Вопрос, в какую секцию записать их четырехлетнего сына, даже не стоит: разумеется, на борьбу! Если бы все это было в прошлом, всем было бы много спокойнее...

Со всем вышесказанным полностью согласна. Однако тезис "хочешь мира - готовься к войне" пока еще никто не отменил. И умение разрешать конфликты без столкновений, позитивное мировоззрение вполне могут сочетаться с умением адекватно встретить и столкновение, если избежать его невозможно. На мой взгляд, большинство завсегдатаев форума придерживаются именно этой позиции.

 

Да , придерживаются .

Никто вроде не говорил , что все мои мысли занимают уличные драки . Но я на них выросла . Или вы хотите сказать , что будучи 6-ти летним ребёнком я мечтала , как бы подраться с маньяками в тёмном переулке ? Я об этом даже и не думала , однако вмятина в черепе от удара дубинками группы пьяных подростков , на которых я с друзьями имела неосторожность забрести , осталась до сих пор . И я непозволю этому повториться . Это не значит , что я должна пойти на улицу и побить прохожих ... я просто считаю , что как бы тихо и спокойно не жилось , какие бы добрые намерения я бы не преследовала , даже относительно бандитов , нужно всегда быть готовой защитить себя и других . А атэми(к теме) просто служет одним из способов защиты . Ведь , если есть благоприятная возможность врезать что бы завершить бой по быстрее и безболезн.или для отвлечения на время от себя напавшего , то почему бы ей не воспользоваться .нескольких сек , достаточно что бы уйти от атаки ударить по ногам , нападающий теряет равновесие падает и тут уже ваше дело , убежать или отвести его куда надо . Позвонить в милицию там ... и т.д. или добить . но в этом и суть - человек под вашим контролем выведен из колеи , а вы сохраняете ему жизнь и здоровье .

 

совершенно вверно. но они есть и определенную (хотя бы и вспомогательную) роль играют.
В Томики айкидо в рандори атеми вообще запрещены. Но это же не значит что их вообще нет. Что пытаются доказать нам некоторые товарищи.

Яри!!! парабеллум - это правильно и никто его не отменял и наврядли отменит. ИМХО без умения бить разрешать конфликты без сталкновений не получится - просто бить будут тебя. Хотя есть тут вариант - мирно лежать и ждать когда бить им надоест. В принципе тоже действует. А если еще при этом начать им о любви и гармонии втирать, то вполне можно дождаться что покрутив пальцем у виска от вас отойдут...от греха...

 

Сообщение содержит оффтопик.
Danatas в №24 по поводу своей фразы в №22

писал

Фраза звучала в контексте ма-ай, поэтому недопонял.
Danatas в №24 писал

В принципе, в этом нет ничего плохого. Вопрос в том, какое отношение
это имеет к айкидо, т.е., какой смысл изучать айкидо, если в реальном
поединке все равно используете ударную технику и подручные средства в духе "Боевой машины"?
Яри в №27 писала

.
О-Сенсей, до того, как создал айкидо (до войны), был образцовым
самураем и занимался многими БИ, для которых характерно подобное
понимание здравого смысла. Но мы говорим об айкидо и если Вы относите
приписываемое О-Сенсею высказывание к этому периоду, то оно, на мой
взгляд, мягко говоря, не соответствует действительности. Если Вы с этим несогласны, пожалуйте ссылочку на источник цитаты.
Яри в №27 писала

О-Сенсей всегда считал айкидо боевым искусством, но его понимание несколько отличалось от Вашего:

Яри в №27 писала

Законы-то одни и те же, но О-Сенсей почему-то считал, что только
айкидо им соответствует:

Наверное, у него тоже что-то было со здравым смыслом.

 

ИМХО - мне изучающему айкидо подручные средства гораздо реже будут нужны. И не только потому что боккен под рукой. Дело в том что сам я нарываться не буду - и даже не потому что всех люблю, а потому что тактика ухода - в том числе и от конфликта является основой айкидо.

??? не уверен ... кое где пишут, что его отец самураем был - но гораздо чаще пишут что он был зажиточный то-ли торговец то-ли крестьянином.

 

Опять ужас... Horror в самом деле. И после этого он предпочел вооружиться, не стал заниматься БИ? Или занимается? Конечно, если Вам неприятно об этом вспоминать, давайте не будем.

А что, вариант :yes: Или кому-то есть какое-то дело, что о Вас подумают хулиганы?

 

Аха! да неужели! Я конечно не мастер БИ но я занималась очень многими его видами и ,извольте , нигде даже намёка нет на любовь к своему уке . нигде . и только до О-Сэнсея дошло , что чтобы вы не делали , даже если вы должны убить ... Нужно прибывать в любви к вашему оппоненту. повторяю , даже если вы сошлись , к примеру на смертельном поединке , вы должны не бояться за себя , а прибывать в любви к уке . он же не знает , что погибнет .

 

После этого он пошел работать в милицию...

 

Вот это я понимаю - стратегический подход! ЗдОрово!

 

Всё в этом мире достаточно гармонично связано друг с другом. На мой взгляд - если не знаешь, как бить - не сможешь оценить возможности нападающего и его атаку. Словно годами ходя по земле оказался впервые в воде. Кстати, никто не пробовал бороться в воде, на глубине? Очень сильно отличается этот процесс от борьбы на земле.
Поймите меня правильно - я не призываю всех ломать друг другу рёбра и носы. Совсем нет. Но иногда я стою в паре с очень опытным боксёром, уже давно и успешно занимающимся айкидо. Очень полезные занятия получаются.
Это как две стороны одной медали. Только с учётом того, что сторона айкидо - главная.

 

Айкидо -90 процентов атеми.