Шаг назад

В который раз обращаю внимание на то, что многие считают что в айкидо шага назад нету.
Все много внимания уделяют ирими и тенкану - техникам ура и омоте, а вот про движение от противника как-то забывают. Я уже писал об этом как-то, но тему найти не могу. Потому завожу тему по новой. Причем техники на отходе есть и в айкикае - так что почему о них многие забывают понять не могу.
Вопрос соответственно - много ли внимания у вас уделяют этой группе техник?

 

Айкидо: На отработке перемещений примерно в равных долях с остальными перемещениями. В техниках на входах от некоторых атак, в том кихоне, что нам предлагается, есть входы со смещением назад и под углом.

В Катори в субури не половина, но очень много шагов назад и на них постоянно обращают внимание как на более сложные в техническом плане. В ката наверное примерно пополам.

В общем внимания уделяют достаточно для того, чтобы я довольно давно поняла что ходить не умею, а уж назад и подавно и заморочилась данной проблемой ... посему пытаюсь учить себя ходить назад когда это попадает в сферу внимания.

 

Смею предположить что данную тему вы завели, из-за некоторых моих высказываний. Хотя возможно я ошибаюсь.

Шага назад, как такового в Айкидо нет, если конечно вы стоите в хамни.
Как верно отметила уважаемая Twin

Из хамни "шаг назад" делается следующим образом: задняя нога идёт вперёд и с сторону, когда она оказывается приблизительно на уровне передней, передняя уходит назад под углом в среднем 45 градусов. Должно быть ощущение, что будто бы вы стояли в шизентай и сделали шаг назад под углом к атаке. Такое действие позволяет одновременно двигаться свободно во время захватов и ударов, в то же время выполняется принцип ирими (который не выполняется при "простом шаге назад"), обеспечивает уход с линии атаки и позволяет осуществить кузуси. Хочу отметить, что шага назад как такового нет и быть не может. На это есть здравый смысл, а так же принцип ирими (вхождение), поэтому в Айкидо шаг назад - это вхождение вперёд с шагом назад. На самом деле можно сказать что это "недокрученным" ирими-тэнкан.
К примеру 3-й Досю делает это движение под таким углом, что иногда его можно спутать с ирими-тэнканом.
Вот мнение уважаемого Hikitsuchi Michio (10-й дан):

[MEDIA]http://www.youtube.com/watch?v=Pwh-qJvXWvg[/MEDIA]

Там приблизительно на 7-й минуте рассказано о том что нельзя двигаться назад и почему.
Вот как к примеру делает гякухамни кататетори иккё неисвестный мне юданся:

[MEDIA]http://www.youtube.com/watch?v=ZiCU3UC1Tmo[/MEDIA]

Он не делает "просто шаг назад". Иначе бы укэ просто "не отдал" ему руку, это невозможно! В черверг на трене один новенький тоже пытался тупо шагнуть назад, когда мы выполняли кататэ-тори иккё, только фиг он меня так утянет. Пару раз "обломившись", он всё же понял как в Айкидо выполняется "шаг назад" и потом делал правильно.
А вот как ту же технику делает Досю (где-то на 1,5-й минуте):

[MEDIA]http://www.youtube.com/watch?v=IqZaBX6wKb8[/MEDIA]

В Айкидо учит не отступать (что является "тупой" реакцией практически каждого), а идти на встречу атаке и смещаться. Поэтому многие мастера говорят, что в Айкидо важно мужество, вход без страха.

На тренировках мы в равных пропорциях учимся делать любую технику при разных входах, будь то "шаг назад" (сото, учи), будь то тэнкай, тэнкан или ирими-тэнкан, будь-то просто цуги-аси или аюми-аси со смещением с линии. Всему уделяется приблизительно равное кол-во времени, конечно ясное дело, что "ту или иную" технику удобнее делать "так или иначе", но мы стараемся прорабатывать разные варианты, порою даже не самые "заточенные" под данную технику. Так тренировка становится интереснее и разнообразнее.

Админ
Оформление видео с Ютуба разрешено и не является нарушением

 

Ну вообще в техниках, как мне кажется есть шаги назад - учи кайтэн нагэ вспомнилось - хотя там тоже наверное не совсем чисто назад - но должна быть хорошая согласованность и синхронизация - сдается мне данный пост примерно про это и еще про "шаг как монетка, целиком, без переступаний, качаний и развала", я не могу припомнить на входах шага ровно назад без смещения с линии атаки ... хотя нет, в уширо ваза, если подумать, наверное есть смещения назад.

 

Shinzui, Вы совершенно правы - реанимировать тему меня подвигли именно Ваши категоричные высказывания.
46 секунда _http://video.mail.ru/inbox/danatas/aikido/412.html
_http://video.mail.ru/inbox/danatas/aikido/437.html
_http://video.mail.ru/inbox/danatas/aikido/402.html
Несколько примеров выполнения техник на отшаге в разных стилях.
Ну а уход с линии атаки настолько обязательный момент, что акцентировать на нем внимание и не хочеться.

 

У нас тоже некоторые техники делаются с шагом назад. Шихо нагэ, например.

 

А кроме ката ваза есть еще и другие способы тренировок, например рандори и там смещения назад как пропускающее действие если сделано хорошо и вовремя и по ситуации очень даже приветствуется ИМХО

 

извините не очень понимаю о чем спор. если рассматривать отдельные техники то
может быть можно сказать что шага назад нет.А как держать дистанцию?
техника со входом наверно более жостка, но и опасна оставаться на одной линии не менее эфективно и более мобильно

 

Даже если рассматривать отдельные техники - существуют техники в которых кузуши - выведение из равновесия выполняется натягиванием на себя - то есть на отшаге - (правда такое же кузуши можно получить и другими способами, но не о них разговор). Ну а в рандори и показательных движение назад встречается довольно часто - посмотрите к примеру ролики Сиоды (надеюсь вы не будете как Старый утверждать что все что делает Сиода это не айкидо )

 

это понятно. но то что сила не нужна понимаешь на сам раннем этапе. а бьешь, толкаешь, тянешь все равно бедром.либо отнего либо к нему

 

Вот об этом я вам и говорю! Здесь показана ровно та схема которую дал я. В таком случае не понимаю в чём ваш спор. Или вы считаете, что каждому начинающему айкидоисту пришедшему на этот форум понятно, что ваша фраза:

несёт под собой не "просто шаг назад"? Не стоит на это надеятся и может так статься что вы дизынформируете народ вашими высказываниями. Думаю вы знаете, что мало кто сможет таким макаром вытянуть партнёра при захвате.

Вы это новеньким людям скажите, прежде чем публиковать тему. Потому что те, кто про шаг назад мало знают могут подумать, что смещение и не нужно вовсе, мол сокращаем дистанцию и всё ОК, но как показал мастер Hikitsuchi Michio это не правильно. А как по вашему делает Досю? Считается что то, что он показывает - это шаг назад. По-вашему его исполнение можно тупо описать как

??

Никто и не говорил, что "чисто шагов назад" вообще нету. Давайте я сразу уточню, что то о чём я спорил со Старым относится только ко входам. Ещё раз повторю НА ВХОДЕ ПРОСТОГО ШАГА НАЗАД БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!

Там идёт смещение назад и в сторону, чтобы открыть подмышку укэ.

Расскажите как? Как в Ивама-рю? Так там идёт смещение назад во внешнюю сторону, а это разные вещи. Если вы говорите о шаге назад по ходу выполнения техники (к примеру, если проходя под рукой нагэ неудачно занял позицию и рука укэ не перед ним, то нагэ может немного шагнуть назад, чтобы рука укэ очутилась перед ним), то ещё раз повторю Я ГОВОРЮ ПРО ПРОСТОЙ ШАГ НАЗАД ТОЛЬКО ПРИ ВХОДЕ!

Насколько по вашему практическая полезность таких действий? Можете гарантировать , что не получите в нос, что противник тупо не придаст своему движению к вам побольше силы и не собьёт вас с ног? Должна быть логика и стратегия! Не нужно в Айкидо пихать кучу элементов, которые являются лишними. На мой взгляд Досю потому и делает техники от ёкомэн-учи и от ката-тори, кататэ-тори и т.д. с одинаковыми входами, чтобы система была. А если рассуждать, что мол вот в одной технике там, можно сделать шаг назад для кузуси, поэтому шаг назад есть - это плохая система.

Нужно только уточнить что рандори это другая тема, там и тактика другая и наличие нескольких человек способствует применения "нестандартных методов", да и по молодости Сиода меньше отступал и больше входил. Сравнивать себя с ним тоже не стоит. У нас один парень как-то пришёл на тренировку и после того как сэнсей показал технику, заявил, что мол вот "такой-то сихан" делает технику "вот так вот", на что сэнсей ответил просто "до 8 дана пойдёшь, там будешь технику как угодно делать, а пока за такое выполнение можешь и в нос схлопотать". Поэтому думаю сиханы знают как и когда нужно и шаг назад сделать и с сторону прыгнуть. Они это чувствуют и действуют по обстановке, они двигаются как живут. Вот Тохей вообще утверждал что в Айкидо ещё и прыжки есть, подпрыгивания и подскоки всякие, вы их тоже применяете?

 

Видите ли я не знаю предыстории вашей беседы - я вижу топик и отталкиваюсь от него - а чего вы там наговорили раньше друг другу и кто это был мне как-то не приходит в голову выяснять да и не надо оно по-моему. Ну раз все согласные - то и спорить не о чем.

 

К вас нет претензий. Я лишь считаю, что если Дататас заводит тему, которая на прямую связана с моими высказываниями в другой теме, то он должен в первую очередь позаботиться о том, чтобы довести до остальных смысл и тему моих высказываний. А так же чётко описать свою точку зрения, дабы не быть голословным.

Вот это утверждение на мой взгляд очень размыто и может восприниматься разными людьми по-разному. Стоит конкретизировать. Чтобы всем было понятно, что такое "шаг назад" и "техника на отходе" по мнению автора. Именно из-за неконктерного обоснования в тему закрались лишние посты о шагах назад п процессе выполнения техник, в процессе рандори и т.д. Я говорил лишь о входах и привёл развёрнутое мнение 10 дана по этому вопросу. Вы же, Twin, дали на мой взгляд лучшее определение моего видения "шага назад":

Вот об этом я твердил Старому и видимо именно это задело Данатаса.

 

Тема вообще-то не про то, как понимает шаг назад Shinzui - а более широкая - шаг назад как вариант входа.
Если вы себя искуственно ограничиваете отрицая движение назад - флаг вам в руки. Замечу только что если рандори и техника для вас разные темы - то с техникой явно что-то не в порядке.

Вот Тохей вообще утверждал что в Айкидо ещё и прыжки есть, подпрыгивания и подскоки всякие, вы их тоже применяете? - может и применяем - прыжки тоже разные бывают

 

Из этих двух высказываний делаем два вывода. Первый то, что тема была создана в ответ на мои высказывания. Второй то, что вы верно поняли о чём я пытался убедить уважаемого Старого, а именно о том, что такое "шаг назад" во время ВХОДА.
Однако вы не удосужились заводя тему конкретизировать некоторые аспекты, вследствии чего мы получили ряд высказываний не совсем относящихся к вопросу. Более того вы так и не высказали свою собственную точку зрения и технологию "шага назад". Мне кажется, что авторы темы первым постом должны либо задавать вопрос, либо что-то утверждать или высказывать свою точку зрения. У вас получился не только вопрос

, но и некоторое подобие утверждения, которое не несло полезного обоснования.
В таком случае осмелюсь задать вопрос сам:
Как по-вашему выполняется "шаг назад" при входе?
С чего вы взяли что

???
Что вы имеете ввиду, когда ставите в один ряд

???
С чего вы взяли что я

???
Я делаю это движение точно так же как показано на приведённых мною в пример роликах, а так же точно так же как на одном из ваших роликов. В чём ограничение?

Смотря какое рандори. Многие фишки которые действуют в рандори не действуют "один на один". К примеру Сиода в основном отходил назад, чтобы свалить в кучу нескольких нападающих, которые сами друг друга сбивали с ног. Но суть даже не в этом! Это Сиода, а я ещё раз повторю

Лично я всегда относился к рандори как к упражнению. Упражнению на координацию, пространственное видение, скорость и тактику. НО относиться к обычному рандори (в котором нападающие ждут друг друга и сами тянутся руками к нагэ, мол кинь меня), которое обычно демонстрируют даже сиханы, как к эталонным условиям в сфере которых можно обсуждать некоторые базовые движения (в том числе шаг назад), я бы не стал. Это очень хорошее упражнение, но упражнение не на технику. Хотя я пару раз видео потрясающие по сложности рандори, которые хотя и не были по сути своей кумитэ, но приближались внешне к поединку. Для поединка все движения хороши, если они совершаются в нужный момент и в нужном месте. К примеру в одной из уличных драк, в которых я участвовал, мне несколько раз помог резкий отскок назад со сменой стойки, но это немного не в стиле Айкидо.

Оч интересно!Расскажите подробнее плиз!

 

кстати прыжки достаточно хорошо видны на видео О-Сенсея. Так что чего бы им не быть. Правда история про прыжки тоже баян изрядный - выкладывал я ролики с отработкой перемещений - так мне кто-то стал объяснять что я двигаюсь неправильно - в айкидо все плавно должно быть. А на роликах вообще был не я

На вопрос в чем ограничение отвечу вашей цитатой - В Айкидо учит не отступать (что является "тупой" реакцией практически каждого), а идти на встречу атаке и смещаться.
Соглашусь с тем, что айкидо учит идти навстречу атаке. Но с таким же успехом я могу утверждать что айкидо не стоять на пути грубой силы. И куда конкретно вы при этом переместитесь - уже вторично. И вариант назад (да со смещением с линии атаки - но опять же не стоит думать что смещаться сильно далеко надо) имеет полное право на жизнь.

А рандори действительно упражнение - но утверждения что это упражнение не на технику... тактика тоже от техники зависит. Да и какое может быть рандори без техники - мне не совсем понятно.

 

прошу прощение. я действительно начинающий айкидока с точки зрения Айкидо., и тоже люблю поспорить, но Айкидо это до а не дзюцу если я правильно написал . Следовательно важен результат .2 О-сенсей был вынужден формализовать свое искуство то же всем известный факт и сделал это по просьбе . в том смысле что до этого он проводил какието технические действия по наитию. может быть и прыгал и назад отходил.3 вроде бы общепринятым является развить в айкидоке то что в нем заложенно т.е индивидуальную технику, так как задача действовать на уровне рефлексов и я не очен понимаю зачем для этого ожидать присвоения 8 дана тем более что после 1 дана это уже политика.наверно не имею права об этом говорить но я невсегда понимал как уровень бойца может определятся наличием у него собственной школына национальном и даже международном уровне . 4 к чему такой запал и снобизм . иногда новички могут дать гараздо больше именно потому что не знают что делать, казачек не засланный.

 

Слава, Вы про такую клавишу "ENTER" слышали когда нибудь?
Читать совершенно невозможно.

Скорее наоборот - результат во главе угла ставиться в дзюцу, а в до - больше внимания уделяют процессу. Если интересно лучше почитать Дона Ф Дреггера - он про это писал много и хорошо.

Увы, мне этот факт совсем не известен. Можно об этом подробнее и желательно с указанием источников.

К сожалению политика действительно имеет место. Но не на уровне первого дана. По большому счету первый дан это очень мало. И далеко не последний технический дан. И опять же дан - это не уровень бойца. Боец и мастер это вообще разные понятия.

Новичек действительно может задать массу неудобных вопросов. Но совсем не обязательно что вопросы эти будут интересными и оригинальными. Как правило все ответы на них можно в любом ФАКе найти.

 

Danatas, извините у меня действительно есть некоторые технические проблемы в общении с компьютером, как и с русским языком(твердый кол)
согласен что путь это скорее процесс , но я имел ввиду что если расматривать айкидо как искуство ,как спорт тогда очень важно правельность исполнения техники,амплетуда ит.д. Если говорить о практической стороне то гараздо важнее становится внутреняя работа(готовность умереть в конце концов)и техники становятся более лаконичными и небольшими по количеству.
что касается О-сенсея источник ну например " Истинное Айкидо " выпущенная сыном и внуком(просто боюсь ошибится в написании имен) они признают что О-сенсей обладал массой вариантов выполнения и для того что бы Айкидо приобрело статус официальный (на могу точно выразится ) они намеренно сократили количество техник ну скажем до 50
Показательный факт что с ростом организации Дошу просил у О-сенсея составить правила повидения в додзе.После чего Учитель сказал "Дожили " написал 10 правил, Дошу стал- главой организации , а О-сенсей- монахом (прошу прощения за вольность изложения , но фактически все происходило именно так )

Мои учителя не однократно повторяют что цвет пояса , дан это количество знания а не умения , поэтому согласен что мастер и боец разные понятия, но всетаки к присвоению черных поясов за заслуги отношусь скептически ( говорят Элвису Пресли был вручен черный пояс за то что он не жалел денег на карате в Америке )

Если новичек может поставить в затруднение , это уже интересно т.к. вопросов по сути быть не должно , а тело само должно найти единственно правильное решение, не говоря о том что значит ты не вел, посути открылся - следовательно проиграл.

 

Тело человека "по умолчанию" никогда не найдет правильное решение - оно ограничено безусловными рефлексами (типа попытаться отскочить, когда бьют в лицо), отсутствием нормальной координации и развития и много еще чем. Способность действовать мгновенно по ситуации - продукт многолетних тренировок, и только очень подготовленный человек на такое способен... И для этого его нужно учить. Долго учить.

Поэтому вопросы у новичка есть всегда, и это нормально. В любом боевом искусстве есть свои "больные места", и это тоже нормально, как и то, что опытным адептам неинтересно говорить об одном и том же по 150 раз. Поэтому тут важно не перестараться: не задавать вопросов больше необходимого и прежде всего упирать на практику, а не на теорию.