Рассуждения о мече и прочем колющем ХО

Re: Режет или рубит?

Хм... Просто из терминологии...

Клинковое оружие бывает колющим, колюще-рубящим, рубящим, рубяще-режущим и режущим. Последний вид в чистом виде практически не встречается (я могу припомнить разве что индийские клинки типа кхукри).
Колюще-режущее оружие - нонсенс, слишком много несовместимых требований. Но в большинстве случаев клинок можно худо-бедно применять и в "недостающем" качестве - просто менее успешно, чем в том, под которое он заточен.

Колющее оружие - это оружие, которым работают ПРЕИМУЩЕСТВЕННО на укол. Например, шпага. Которой, кстати, с успехом можно рубить - клинок под это заточен. Резать нельзя. А вот рапирой и рубить уже не получится - она специализирована еще уже.

Колюще-рубящее - это палаш, кончар, западноевропейские мечи 14-16 вв. Могут смещаться как в "колющую" сторону (кончар), так и в "рубящую" (мечи). Резать же всем набором трудно даже колбасу на привале...

Рубящее оружие: типичный пример - топор. Из мечей - каролинг: он вообще не имел ни острого конца, ни по-настоящему серьезной заточки. Конечно, умельцы умудрялись топором даже бриться, но это не делает его бритвой...

Рубяще-режущее: шашки, сабли, ятаганы - и мечи типа катаны и китайского дао. Последний кренится в "рубящую" сторону, шашки - в "режущую". Колоть большинством образцов можно, но неудобно. В этом смысле катана один из самых удачных примеров придания кривому клинку колющей функции. Но заточена она все же под рубяще-режущее движение.

Вот так...

 

Re: Режет или рубит?

Что имеется ввиду под каролингом? Откуда информация?

Насколько я знаю, кончар - это подвид рапиры (её еще проторапирой именуют) - оружие колющее...

Насет катаны согласен полностью...

 

Re: Режет или рубит?

Неправильно знаете... Впрочем, в современных "словарях" какой только чертовщины не пишут...

Кончар - это очень длинный кавалерийский меч, полтора метра как минимум, совмещающий в себе качества меча и пики. Был на вооружении у польских гусар, весьма специфическое оружие. Вполне себе имел и рубящую заточку, но рубить им можно только "на расстоянии" - для плотной схватки клинок слишком длинен. Прежде всего использовался всадником для "таранного укола", и требовал незаурядных навыков и физической силы.

Рапира - чисто колющее оружие с облегченным тонким клинком, чаще всего четырехгранным в сечении. Итог подгонки под "гражданский" быт довольно тяжелой боевой шпаги.

Каролинг - сугубо одноручный меч, применявшийся по всей Европе в 8-10 вв (позже постепенно видоизменился), клинок представляет из себя толстый, сильно вытянутый треугольник с закругленным концом, часто с одним широким долом ("кровостоком"), крайне редко - с несколькими узкими. Гарда маленькая и толстая, как правило, в виде неглубокой подковки "рогами" к клинку, яблоко - полукруг, треугольник или "бантик", создающий хороший упор для руки. Длина клинка - в среднем 60-70 см, редко 80.

 

Re: Режет или рубит?

Яри, про каролинга понял, спасибо.

Про кончар - никогда не слыша, чтобы его использовали для рубки... Как рубить граненым клинком - непонятно...

А вообще - тема сделала очень странный поворот
Начали, как грится, за здравие, кончили за упокой

 

Re: Режет или рубит?

Кончаром можно рубить. Он ведь не квадратный и тем более не многоугольный в сечении, а ромбовидный, как и большинство прямых мечей. Разве что ромб более "толстый". Книжки для уточнения под рукой нет, но, насколько я помню, "тупой" угол этого ромба часто усиливался дополнительным ребром жесткости, получить коим по незащищенной детали тела было весьма неприятно.

Особо тонким кончар не может быть физически - или он переломится нафиг, при такой-то длине и манере боя. А его "граненость" оставляю на совести авторов, путающих его то с рапирой, то с эстоком. К сожалению, таких очень много.

 

Re: Режет или рубит?

Разъясните, пожалуйста, понятия режущие и рубящие, как мечом можно рубить я себе еще как-то представляю, а вот как можно резать, представить не могу :sm_40:

 

Re: Режет или рубит?

demitsuri в начале ветки дал довольно верное, ИМХО, определение рубящего и режущего удара.
Рубящий удар - под прямым углом к рассекаемой поверхности, режущий - с протяжкой лезвия, идущий под острым углом, а то и "полукруглый". Примеры из быта: сравните рубку дров топором и резку хлеба ножом.

 

Re: Режет или рубит?

То есть при рубящим ударе меч брушивается, как дубинка, при режущем после удара меч еще проходится острием по противнику?

 

Re: Режет или рубит?

Где вы такое чудо нашли - 20-килограммовый меч? Самые тяжелые эспадоны немногим больше 5 кг весят... а уж рыцарские мечи и до трех крайне редко дотягивали... чаще даже до двух.

Но по существу - несомненно верно. Разве только один удар "решал все" лишь с неодоспешенным противником. Пробить рыцарские латы было существенно труднее...

 

Re: Режет или рубит?

Тогда понятно. В 19 веке таких монстров было модно вешать на стенки каминных залов. Рубиться таким нереально абсолютно. Кстати, хорошие латы неплохо держали даже удар того самого эспадона (то бишь рубящего клинка в полтора-два метра длиной, не считая рукояти). И винтовочной пули, кстати... Дороги только были безумно.

Добавлено через 4 минуты
А насчет того, что сбитие с ног - поражение... В битве при Кресси короля Георга стащили с лошади, повалили наземь и минут пятнадцать пытались убить. Затея успехом не увенчалась. Через несколько минут поблизости нарисовались несколько недобитых телохранителей и помогли слегка помятому, но невредимому сюзерену подняться на близлежащую лошадь.
Вот такая история...

 

Re: Режет или рубит?

Винтовочную - вряд ли. Вот ружейную - может быть.
Кстати, мне всегда было интересно, насколько шлем типа "армэ" мог защитить от ударов мечем?

 

Re: Режет или рубит?

А что было между тем как его повалили и пришли телохранители?

 

Re: Режет или рубит?

Разрубить армэ, конечно, можно. Но сложно.

А насчет пуль - еще незадолго до первой мировой партии кирас проверяли, стреляя в образцы из винтовки. Дырка влекла за собой разборки с производителем.

 

Re: Режет или рубит?

Ну так и договоримся - Вы нОсите на себе специализированные инструменты для всех случаев жизни, а я воспользуюсь тем (и как), что под руку подвернётся. Посмотрим у кого окажется больше шансов на выживание.

Я читал посты от demitsuri. В частности о том, что у катаны, видите ли, конец не достаточно закалён для нанесения колющих ударов. Вы катану хоть раз в руках дежали? Так подержите.

Ага, значит им, всё таки, можно наносить колющие удары? А скажем тычковые удары тыльной стороной рукоятки? А плашмя бить мечом можно? А просто отлупить кого-нибудь мечом в ножнах можно? Или Вы опять приведёте какие-то цитаты о том, что можно, а что нельзя? А как насчёт какой-нибудь цитаты об использовании любых подручных (в том числе и нетрадиционных) средств в боевых целях?

Может быть я и не прикончу противника рубящим ударом рапирой, но если он схлопочет рубящим ударом рапирой по морде какой будет эффект, как Вы думаете? А бить прикладом автомата можно или нет? Ведь автомат разработан, в первую очередь, как стрелковое оружие. Не значит ли, поэтому, что удар прикладом будет менее эффективен, чем удар бейсбольной битой?

Christof спросил 'Так меч режет или все-таки временами рубит?'. И ответ на его вопрос - использовать оружие можно как угодно. Не зависимо от изначального назначения. И чем больше методов применения Вы можете усмотреть, тем лучше для Вас.

 

Re: Режет или рубит?

Уважаемый Len, если вы клинком рапиры засветите по морде, то получится полоса, как от удара хлыстом. И ничего больше. Он гибкий, тонкий и незаточенный.

ИМХО, вы путаете бульдога с носорогом. Назначение оружия, его применимость в "нетрадиционном" качестве и разумность этой применимости в каждом конкретном случае - абсолютно разные вещи. Предназначение автомата - не бить прикладом, а стрелять. Да, приклад годится и для удара - но эта пригодность для крайней ситуации.

А уж необходимость ношения с собой тех или других видов оружия - дело совершенно третье.

 

Re: Режет или рубит?

Да, строго говоря, мечами не только рубили/резали, но и кололи, били рукояткой и подцепляли гардой, если она для этого подходила, а то и просто били свободной рукой - или тем, что в этой руке находилось.... Но какое все это имеет отношение к основному назначению меча - рубящему или рубяще-режущему удару?