Про японские доспехи

У меня есть пара вопросов о доспехах для обучения фехтованию.
Когда они появились впервые?
На сколько сильно они изменились со временем (возможно появились новые детали или были убраны ненужные)?

Буду очень благодарна если вы мне поможете.

(я не имею никакого отношения к айкидо, но надеюсь, что меня не выгонят в шею)

 

Мммм.... О каком именно фехтовании мы говорим? В современных кэндо , кэндзюцу, нагинатадзюцу и т.п. доспехи довольно заметно отличаются. А уж в исторических школах вообще полная разноголосица...

Но в целом доспехи для обучения фехтованию появились, в общем-то, одновременно с самим фехтованием.

Вид тренировочных доспехов зависел от множества причин, начиная от типа тренировки и кончая состоятельностью самурая. У изрядного их количества был один доспех на все случаи жизни - от тренировок до боевых действий...

Или все-таки имеется в виду европейское фехтование?

 

щаЗ!вы знаете,сколько стоит даже самое паршивенькое одосиге?а шнур шелковый/кожаный дорог как в России так и в Японии.Не думаю,что этим зря рисковали.Кроме того,на разных этапах доспехи были разные.Были парадные,были боевые,были ума-урои,доспехи для всадников,были для защиты от стрел,от пуль,и т.д. и т.п.Сомнительным кажется,что у изрядного большинства,как вы выразились,был один доспех на все случаи жизни.Все таки самураи в большинстве своем не такие голодранцы.даже асигару.

 

Yamato, вы, как всегда, идеализируете... Голодранцев среди самураев было предостаточно, особенно в небогатых провинциях. Правда, понты у этих голодранцев сохранялись немереные

Человеку, у которого хватало средств на о-ёрои (или другие "крутые" доспехи, в зависимости от эпохи), обычно хватало их и на многое другое, например, на специальный тренировочный доспех. Кстати, даже на о-ёрои шелковые шнуры при нужде прекрасно заменялись на хлопковые. Народ попроще и жил попроще - сначала тренировались в соломенных доспехах, когда дело доходило до серьезных схваток, надевали боевые (если был выбор, то действительно не самые парадные). К слову, в доспехе, который на тренировке с тупым оружием разваливается на части, ни один вменяемый воин в бой не пойдет - это не доспех, а черт знает что такое...

А те же доспехи асигару никаких "шелковых шнуров" не требовали: обходились хлопковыми, да и тех было кот наплакал - весь доспех зачастую мог состоять всего из пары пластин. Плюс мископодобный шлем, в небоевое время используемый в качестве котелка

 

Не идеализирую,а беру по максимуму.
Доспех со шнуровкой кебики не развалится по любому.А вот дорогую шнуровку повредить можно.
Что касается хлопковых одосиге.Их использовали крайне редко.Лучше плохонькая кожа,чем...
А голодранцев я и за самураев не считаю.Да мало ли у кого амбиции.
кстати,не знаешь,где в москве этими самыми одосиге разжится можно?

 

Зато они себя считали и вряд ли учтут ваше мнение. )
А доспех мог быть по-бедности и кожаный и даже с деревянными вставками.

А автору вопроса ИМХО надо к кендокам и спросить их про историю появления их снаряжения - вот будет ответ про школе кэндо - там все вполне показательно, начиная от кто во что горазд и заканчивая полной унификацией на сегодняшний день.

 

Уважаемый Твин.
Я сама,как специалист,изготавливающий японские доспехи,могу заявить,что а) доспехи из кожи были самые дорогие,не каждый мог себе позволить такую роскошь даже из знатных буси.Из металла намного дешевле,прочность и ударостойкость у лакированной кожи и металла примерно одинакова,а вес у кожи намного легче.даи к тому же кожа не абы какая. а особая шла.
Деревянные вставки есть во всех доспехах типа О ерои,до мару и тд.

 

Аутентичными шелковыми одосиге - пожалуй, нигде, но их можно заказать в Японии, даже сайты где-то попадались. Разумеется, цена близка к аэрокосмической.

Зато в последнее время мне часто стал попадаться мерный шнур (хлопковый, часто с полиэстром и прочей синтетикой), со стороны выглядящий вполне аутентично и достаточно дешевый при этом. Попытка покупки такого на сагэо увенчалась полным успехом - вполне подходит.

Доспех из лакированной кожи не особенно легче металлического. Это если сравнивать с таким по типу, то бишь пластинчатым, и то разница будет невелика. Но по прочности они вполне сопоставимы, это да. А вот если брать цельнокованые кирасы, тут разница будет сильно не пользу кожи по всем параметрам. Не случайно японцы так на испанские кирасы накинулись...

Кстати, металл вовсе не был "дешевле" кожи и "проще в изготовлении", иначе самурайские армии не щеголяли бы "шлемами" из единственной металлической пластинки под хатимаки. И не ходили бы в бой чуть не полуголыми. В Японии всегда было достаточно скверно и с крупным рогатым скотом, и с железом... Так что любые внятные доспехи стоили очень серьезных денег.

Кстати, а вы книжку Носова "Самураи" читали? Если нет, то очень советую...

 

к сожалению,читала.и никому не советую.У него там ошибка на ошибке в техническом смысле.
Цена шелкового одосиге где то 90 с чем то р за метр.В то время как цена того шнура о котором вы говорите,или похожего-где то 30 за метр.Мне индивидуально обещали привезти метров 200 очень похожего на обосиге шнура.привезли только 16.шнур оболденный,но нужно много.
кожа намного легче стали,поверьте мне.У меня на о-ерои толщина кожаной платины с лаковым покрытием более 6 мм.Весит прилично,но сночно..Но скоко б весил тот же доспех из металлических пластин той же толщины,я не представляю(а пластин более 1500).
тот шлем,о котором вы толкуете,это дзингаса,а не кабуто(собстно,шлем),и появился довольно поздно.Раньше были иные методы защиты головы.

 

Где же вы там ошибки откопали? Ткните, плиз...

Тяжелый пластинчатый доспех из металла (монгольского типа, очень похожий на самурайский) весит порядка 16 кг (шлем не считаю, он везде металлический). Сколько весит ваш? А кожа - это смотря какая кожа... если брать воловью/бычью спину, да еще прессованную (из каковой, собственно, боевые доспехи и делались), это ОЧЕНЬ тяжелая вещь как по весу, так и в обработке (работала по такой, так что в курсе).

 

опять неправду врать изволите))))
шлемы-до Камакуры были очень популярны кожаные.к вашему сведению,кожа покрытая лаком,который жутко нудно изготавливать,и от которого потом все руки в болячках,по твердости сопоставима с металлом.
насчет кожи-использовалась сыромятная со спины водных буйволов.
пластины,если вы не знаете,при обыкновенном сплетении перекрывали друг друга в к раза,а при использовании мицумедзане(в более древних),и в 4.
а теперь представте,толщина пластины,6 мм.Толщина доспеха-не менее 1.8 мм выходит.
я очень сомневаюсь,что такая конструкция будет весить 16 кг.
сравнивать доспехи разных стран по весу вообще некорректно.

 

Yamato, вы мои посты вообще читаете?
Где это я утверждала, что доспешная кожа легка в обработке или же тонкая и непрочная?
(К слову, где ж самураи Японии водяных буйволов брали, да еще в таком количестве? Хотя кожа - да, подходит)

Монгольский доспех по всем параметрам очень близок к самурайскому. Я ж не с миланским вам сравнивать предлагаю (тот, будучи на порядок прочнее самурайского, зачастую в 10 кг прекрасно укладывался). Для корректности сравнения я использую максимально однотипное вооружение, так что не надо тут кожаные шлемы приплетать. На Руси вон шлемы и из дубовых комлей делали, - так что, мне и с ними сравнить?
Монгольский доспех весил около 16-18 кг (данные по оружейным справочникам). Конечно, никто не ставил там 6-миллиметровых пластин - для достижения необходимой прочности вполне хватало 2-3 мм (это тоже к вопросу о сравнительной прочности стали и кожи). Правда, на тех исторических самурайских доспехах, что я видела, пластины тоже отнюдь не 6 мм - 4 от силы...
Повторяю вопрос: сколько весит ваш доспех?

 

читаю,с мозгами и глазами у меня пока тьфу тьфу,в порядке)))
так это вы сравниваете,а не я.Чего злится то.
Где брали-понятия не имею,я бычью использую.
скока весит-когда полностью укомплектую,и взвешу,тогда и выдам вам цифру.видете ли,в чем дело.В отличие от других доспехов,оЙорои-это произведение искусства и предмет особого понта.Поэтому в нем куча украшений.которые тоже дай бог весит.И шнуры тоже весят,все 200 метров.Даже когда сухие.А уж когда намокнут..
но не думаю что больше 15.Но у меня ватагами хорошие,поэтому не сувствуется.
и еще,чисто стальные пластины были редкостью,их заворачивали в кожу,ибо ржавеет.И лакировали,долго и нудно.что придавало вес стальному доспеху.А вот кожаные пластины не надо в кожу заворачивать.

 

Все это конечно прекрасно, сколько книжек, столько и мнений, но на вопрос автора не отвечает тем более что автора интересовал спортивный доспех - а спор стремительно уходит во времена, когда о спорте не особо думали - ИМХО все эти споры вообще бессмысленны - можно сделать кожаный доспех по бедности - а можно и за целое состояние, в каких-то доспехах технологически вставляется дерево - а где то от отсутствия более других материалов - поскольку никто из спорящих не указыет точно тип доспеха и датировку - то каждый тянет одеяло на себя и сползает на примеры, которые выгоднее ему ...

 

Бычья кожа, на мой взгляд, самое оно для доспехов... особенно если прессованная... Правда, с ума сойдешь обрабатывать
Но металл в кожу все-таки не заворачивали. Ну, может быть, на церемониальных доспехах, или у супер-пупер-военачальников, которым самолично сражаться не приходилось вовсе... Тяжеловато получится, знаете ли. А доспехи массой 30-40 кг применялись только на западноевропейских турнирах - да еще у современных ролевиков, плетущих кольчуги из гроверных шайб Монголы таким не парились точно - они были практиками. А чтобы металлический доспех не ржавел - достаточно его лаком покрыть или еще проще - маслом смазать. А вес вашего о-ёрои мне действительно интересен, поскольку по ним точных данных у меня маловато. По моим расчетам получалась цифра порядка тех же 15-16 кг.

Меня в доспехе в основном интересует не понт, а прочность и практичность. Один из лучших моих доспехов был сделан из пары сидений от табуреток и старого портфеля. Выглядело, кстати, вполне приемлемо, хотя и не слишком исторично... но всяко лучше доспехов рода Ходзё со "Знамен самураев". Хотя на красивый доспех посмотреть приятно, это да. Но если я таки возьмусь себе делать японский доспех - то только гусоку...

Twin, на вопрос, начавший тему, я уже ответила, сколь было возможно. Без уточнения, о чем конкретно хочет спросить автор, дальше говорить трудно...

 

Ну,тут умные люди поступают следующим образом6идут к мастеру и за небольшуб денежку им нарезают платины на специальной форме.
Да,будет весить не больше 18,если только без шлема.На шлеме одни 30 сантиметровые кувагата вводят меня в депрессию))
вообще,о ёрои вам не советую делать-деньги сжираются кучами,причем большинство уходят именно на украшения.Ща потратила приличную сумму наа бронзовые заклепочки,антикварные,кстати.Вобщем,сплошные понты.А меньшее нас и не устраивает)
Как делать доспех из всякой фигни-не понимаю откровенно,так как весьма уважаю это ремесло.Да даже это не ремесло,а священнодействие целое)
Гусоку-понятие растыжимое.Это ввообще любой доспех после 16 века.
Какой именно?

пс кожей обворачивались пластины практически во всех доспехах.Всех.Тонкой собачьей кожей,которая была тоньше бумаги.Лак посторяю,ядовит и дорог,даже тогда,масло шнуры пачкает.

 

Лак дорог, да, но собачья кожа, выделанная до толщины бумаги, будет стоить ничуть не меньше. И вообще - вы представляете себе, сколько нужно собак на один доспех? А уж на среднюю японскую армию... А вот масло - вещь дешевая и для ширпотреба отличная, а что шнуры пачкает - так что с того? Еще лучше, гнить не будут... Жизнь и реальные боевые действия далеко не так идеальны, как вам представляется.

Какой именно гусоку - я еще не определилась. Разберемся ближе к делу. А по вопросу изготовления доспехов из чего попало мы возвращаемся к исходной теме ветки. Не нужно для тренировок и камерных игр супер-пупер-выпер-доспехов. Достаточно надежных и более-менее прилично выглядящих. Кроме того, я пришла в ролевое движение в 1994 году, когда шлем из старого чайника и меч из лыжи были скорее нормой, чем исключением. Это сейчас народ меряется, у кого прикид круче и денег больше...

 

Представляю.А на доспех одного из Минамото ушло несколько тысяч шкур буйволов,причем,бралась кожа только с коленей.И ни чего,расплатились))
Что шнуры пачкает-это очень даже с того.Поверьте,для человека с японским менталитетом(настоящим,а не тем,о котором вы имете представление),а тем более древнем,это-глубокое неуважение к противнику и к себе.Доспех должен быть идеальным.
Тем более,что древние бои в Японии,более чем идеальны.Поверьте мне.
К ролевому движению я не отношуь никаким боком,на игру ездила за своим.Это единичный случай.Яри,вы наверно не поняли,я делаю настоящие реплики настоящих доспехов.С соблюдением всего.Доспех-это статус перед людьми и богами.европейцу это трудно понять.Да,вы скажете,как всегда,это безумство,я уже привыкла к этой оценке от вас))Но это так,тем не менее.Извините,но ношение этих доспехов на ролевых играх-просто неуважение к себе.
И еще есть немаловажный аспект:доспехи надо уметь носить.причем,это врожденное,этому нельзя научится.Редко кто из европейцев правильно это делает.иной раз на такого "самурая" и без смеха не посмотришь.И вообще,чисто европейская внешность не распологает к этому.Что поделать.

 

А вот это можно подробнее? а то как-то непонятно что такое за зверь "идеальный бой"? Ссылочки на источники есть?

Доспех это конечно статус в мирное время ... но вообще-то для начала это способ выжить в бою. А статусом и прочими религиозными рефлексиями это стало уже потом и/или у других социальных слоев ... мы явно читаем разные книжки ...

 

Ну, Ямато почему-то считает, что то, что позволено военачальнику (идеальные доспехи из коленей буйволов и т.п.) позволено всей армии. Такой подход - "все должно быть идеально" - действительно имел место, но только среди высшего слоя самураев (и то не всегда - Уэсуги Кэнсин, к примеру, на корню давил склонность к роскоши и прочую "изнеженность"). У всех остальных его физически не могло быть - не хватило бы ни средств, ни времени.

Для остальных были актуальны другие вещи: "Одежда воина должна быть сделана из барсучьей шкуры. Тогда в ней не заведутся вши" (Хагакурэ). "Не стоит увлекаться приобретением редких и ценных мечей. Один меч стоимостью в 1000 монет в бою значит меньше, чем 100 самураев с мечами по 10 монет" (Будосёсинсю).

Если почитать того же Рай Дзё и других японских историков, становится очень хорошо видно, что красивая стрельба по веерам и яркие одеяния прекрасно соседствуют с эпидемиями в осадных лагерях, грязью и вшами, храбрость и благородство - с предательством, резней своих, тотальным презрением к окружающим (периодически выходящим боком) и т.п. Разумеется, акценты везде расставляются по-разному, но чтобы вообще отрицать все "неидеальное" - до такого даже в самурайских сказаниях не докатывались

Носить доспехи действительно надо уметь, хотя наука это нехитрая, при активном использовании быстро научишься (особенно, если кто-то подскажет). У нас на иайдо все новички первое время неизменно напоминают ряженых, но проходит полгода-год - и меч за их поясом лежит так естественно, что непонятно, как могло быть иначе.

Ямато, вас я безумной вовсе не считаю (а то вы не знаете моего мнения на эту тему ), а уж реконструкция доспехов - более чем достойное занятие, на мой взгляд. Но ваш персонаж на игре получился совершенно неадекватным. По общему мнению, вас переплюнули только двое - Минамото-но-Ёсинака и Аматэрасу В реальной истории тоже встречались подобные персоналии, но жили обычно недолго, хотя зачастую успевали качественно отравить жизнь родным и знакомым кролика