Интервью с Кацуо Чиба-сэнсеем

Сэнсэй расскажите, пожалуйста, как вы пришли к изучению Айкидо?

Я с самого детства очень любил Боевые Искусства и еще в раннем возрасте решил серьезно заняться, по крайней мере, одним из них. Я начал с Дзюдо, которое изучал в течение 4х лет. Затем я перешел в Карате.

Насколько мне известно, вы занимались в центральном Додзе Сетокан: какое там было обучение?

О, мне там очень нравилось, занятия проводились в очень строгом и суровом духе. Главным Инструктором был Накаяма Сэнсэй, но я несколько раз видел Мастера, Фунакоси Гичина. Я вступил в Японскую Ассоциацию Карате примерно за год до смерти Мастера Фунакоси. Я помню, что его уход из жизни был отмечен большой официальной церемонией.

Занимался ли с вами в то время кто-либо из нынешних мастеров Сетокан?

Да: Нишияма Сэнсэй, Оказаки Сэнсэй и Каназава Сэнсэй. У Каназава Сэнсэя тогда был 1 Кю, или 1 Дан, не помню точно. Асано Сэнсэй и Касэ Сэнсэй тогда имели 3 Кю.

А как получилось, что вы перешли в Айкидо?

Когда у меня был 1 Кю в Дзюдо, я участвовал в соревновании, и мне выпал поединок со старшим учеником из моего Додзе, у которого, кажется, был второй Дан. Я победил его, а после соревнований он подошел ко мне и сказал: "Ты победил меня в Дзюдо, но у меня еще осталось Кендо." И он бросил мне вызов. Мы вышли наружу. Он дал мне боккен, а сам взял синай. И тут вдруг оказалось, что я не могу до него даже дотронуться... ни разу! Он одержал убедительную победу, а я вышел из поединка черно-синим от кровоподтеков. Вот этот случай и привел меня к глубоким размышлениям о значении Будо. Я хотел владеть Боевым Искусством, которое было бы эффективным в любой ситуации, независимо от того, вооружен противник, или нет. В конце концов, я решил стать учеником Мастера Уэсиба - Основателя Айкидо. Я отправился прямо в Хомбу Додзе, но у меня не было рекомендательного письма, наличие которого было в то время обязательным требованием. Я прибыл в Хомбу и попросил аудиенции с О Сэнсэем (Мастером Уэсиба). Мне сказали, что его нет на месте, и, что я должен уйти. Но я был настолько полон решимости стать учеником О Сэнсэя, что решил ждать его возвращения. Поэтому я сел в саду Додзе и стал ждать. В конце третьего дня вернулся О Сэнсэй, и ему сказали, что какой-то сумасшедший мальчишка хотел его увидеть и ждет на улице. О Сэнсэй сказал, чтобы меня впустили. Меня подвели к порогу его комнаты и велели подождать. Когда открылась дверь, я увидел Мастера Уэсиба. Наши глаза впервые встретились: это мгновение я никогда не забуду! Я не знал, что мне следует делать, поэтому поклонился так глубоко, как только мог. О Сэнсэй сказал мне: "Занятия боевыми искусствами очень трудны, выдержишь ли ты?" Я просто сказал: "Да, Сэнсэй." Вот так меня и принял в учи-деши Мастер Уэсиба.

Вы сразу же приступили к занятиям?

Нет, тренироваться сразу мне не разрешили. Я должен был убирать Додзе и все остальные комнаты в Хомбу, мыть посуду, ходить за покупками, заниматься многими другими повседневными делами и присматривать за семьей Мастера. Кроме того, я должен был работать в поле. В конце концов, мне разрешили наблюдать за занятиями, а спустя некоторое время и участвовать в них. Вначале мне никто ничего не объяснял, и я был вынужден соображать сам. К счастью, я уже мог делать укеми (страховку), поэтому со мной все было в порядке. Я решил стараться изо всех сил, чтобы быть хорошим учи-деши для О Сэнсэя и научиться у него как можно большему. Это было лучшее время моей жизни! Я помню, что у О Сэнсэя был очень впечатляющий внешний вид.., и рядом с ним всегда была совершенно особая атмосфера. Его осанка, манера поведения - как он сидел, ходил, двигался - все было прекрасным. И я никогда не видел "брешей" у О Сэнсэя... никогда. Его глаза были практически золотого цвета, а не черного как у большинства японцев.

Должно быть, период вашего ученичества был очень суровым...

Да, это была постоянная борьба. Каждый день мы вставали очень рано, чтобы работать и заниматься, и очень часто я не ложился до глубокой ночи, ожидая пока со своей работы в офисе не вернется сын О Сэнсэя, Киссомару. Моя жизнь была настолько напряженной и насыщенной, что я часто был близок к нервному срыву. Я видел странные вещи: каждую ночь ко мне приходило привидение. Я не знаю, было ли оно мужского или женского пола. Тогда я не понимал, насколько я был близок к тому, чтобы сломаться, но сейчас, конечно, это очевидно. Так вот, оно приходило ко мне каждую ночь до того, как я успевал заснуть, и это было действительно очень страшно. Я мог чувствовать его присутствие. Затем на меня как будто наваливалось громадное давление, и я не мог даже шелохнуться. Потом я решил эту проблему. Я стал брать в постель свой боккен и как только я чувствовал присутствие призрака, я крепко сжимал свой боккен... и страх исчезал. Я думаю, это был результат крайнего изнурения...

Много лет назад вы рассказывали мне о вашей первой встрече с Тамура Сэнсэем, не могли бы вы повторить этот рассказ для читателей?

Однажды, после занятия несколько учеников боролись на татами по правилам рандори в Дзюдо. Я стоял в коридоре, наблюдая за ними, и один из них пригласил меня присоединиться, что я и сделал. Я был удивлен, насколько слабы они оказались, и несколько раз подряд бросил обладателя 3го дана Дзюдо и Айкидо. Тогда мастер, Тамура Сэнсэй позвал меня и пригласил попрактиковаться с ним. Затем бам!, Тамура Сэнсэй сильно ударил меня в живот. Меня это многому научило - постоянной готовности, дистанции и осанке. Я думаю, что Тамура Сэнсэй один из лучших учеников О Сэнсэя. В прошлом я очень многое у него перенял.

Может вы хотели бы рассказать еще о ком-нибудь... может о Сайто Сэнсэе?

Да, он великий Мастер. Во время каждого его приезда в США я приглашаю его преподавать в моем Додзе. Сайто Сэнсэй был особый ученик О Сэнсэя. Он остался с ним после войны, чтобы за ним ухаживать и заниматься фермой Ивама Додзе. Я видел, какую ответственность он нес на себе, и могу сказать, что никто бы не справился с этим лучше Сайто Сэнсэя. Я очень благодарен ему за его работу.

А что вы можете сказать о Дошу... наследнике О Сэнсэя?

Киссомару Уэсиба Сэнсэй нес основную ответственность за мое обучение. К тому времени О Сэнсэй уже жил на горных склонах в Ивама и только изредка приезжал в Хомбу Додзе. Рост и развитие современного Айкидо после войны прямое следствие тяжелой работы Дошу. У него очень красивое Айкидо.

А как насчет Мастера Коичи Тохея, из Общества Ки?

Да, Тохэй Сэнсэй очень хорош. Он маленький, но очень могучий. Я однажды видел, как он принял вызов борца.

Борца сумо или западного стиля?

Западных борцов. Это были два брата-немца, кажется из Аргентины, и просто гигантских размеров! Они должны были пригнуться, чтобы не удариться головой, проходя через порог Хомбу. Это был единственный раз, когда О Сэнсэй принял вызов, брошенный Хомбу. Эти люди путешествовали по миру с группой телеоператоров и бросали вызов различным мастерам Боевых Искусств. Они были в Кодокане (центре Дзюдо), но дзюдоисты не смогли с ними справиться. Тогда они бросили вызов Айкидо Хомбу. Когда они прибыли, я встретил их и провел внутрь. Там уже сидели О Сэнсэй, Киссомару Сэнсэй и Тохэй Сэнсэй, который тогда был Главным Инструктором Объединения Айкидо. О Сэнсэй велел Тохэю быть первым, потому что тот был так силен. Борец принял низкую стойку, держа перед собой руки, и долгое время кружил вокруг Тохэя Сэнсэя. Тохэй Сэнсэй был очень расслаблен, следовал за движением противника и в результате запер того в угол. Как только борец двинулся, Тохэй прыгнул на него, провел бросок и стукнул головой о пол. Затем Тохэй Сэнсэй пригвоздил его к полу тегатаной (рука-меч), которая, как вы, наверное, знаете, очень сильна. Этот парень не мог даже двинуться, а его брат не захотел биться с Тохэем, и на этом все закончилось. Как оказалось, дзюдоисты Кодокана надоумили их не пытаться сразу схватить Мастера Айкидо. Поэтому он и ходил кругами вокруг Тохэя Сэнсэя так долго.

Поскольку мы заговорили о поединках, не могли бы вы рассказать о вашей конфронтации с Мистером Вангом, мастером Тай Цзы из Китая?

А откуда вы об этом знаете? Наверное, от мистера Кутье?

Если можно я не буду говорить...

(Смеется). Ну, ладно. Я присутствовал на большой демонстрации Боевых Искусств в Токио в начале 60х годов, и Мр. Ванг показывал Тай Цзы Цюань. Он был родом из Тайваня и очень крупного телосложения. Позже он стал довольно известен в Японии. В конце своего выступления он выстроил перед собой нескольких каратек, каждый из которых ударил его в живот. На него это никак не подействовало. Но на меня это не произвело впечатления. Я бы сделал что-то в этом роде (обозначает удар ногой в пах и удар кулаком в лицо). Два моих частных ученика также занимались Тай Цзы у Мр. Ванга и были под большим впечатлением от него. Они пригласили меня прийти и встретиться с ним. Я согласился и пошел посмотреть занятие. В Додзе мои студенты представили нас друг другу, и он вежливо попросил меня показать немного Айкидо. Хотя его слова звучали тепло это был вызов! Мы встали друг против друга, и мастер Ванг принял позицию похожую на стойку в Сумо, вытянув перед собой руки. Я стоял и ждал бреши в его обороне. Это длилось несколько минут, затем он двинулся вперед, чтобы толкнуть меня. Я встретил его, ушел, используя тай сабаки, и захватил его запястье в Коте Гаеши... раздался громкий хруст. Хотя я сильно провел Котэ Гаеши и травмировал его, он не упал. Мастер Ванг отдернул свое запястье и немедленно атаковал. На это раз он толкнул меня обоими руками в живот и перебросил меня через довольно большое расстояние в противоположный конец зала. Я приземлился, но не упал. Это был удивительный бросок. Потом наши ученики встали между нами, и на этом все закончилось.

А как получилось, что вас послали в Англию?

В 1964 году, когда в Токио проводились Олимпийские Игры, знаменитый мастер Дзюдо Кенширо Абе Сэнсэй пришел в Хомбу засвидетельствовать почтение О Сэнсэю. Он попросил О Сэнсэя послать молодого и энергичного инструктора в Англию, чтобы развивать Айкидо при Британском Совете Дзюдо. Вообще-то, я должен был ехать в Нью-Йорк помогать Ямада Сэнсэю, но О Сэнсэй решил послать меня в Англию.

Сэнсэй, насколько мне известно, во время вашего путешествия произошел небольшой инцидент?

Да. Когда корабль пересекал экватор, на корабле была вечеринка, и меня попросили провести показательное выступление. Я согласился, хотя на корабле не было никого с опытом занятий Айкидо, чтобы быть моим партнером. Один из членов экипажа корабля вызвался помочь мне, но прямо во время демонстрации напал на меня с ножом. В Хомбу Додзе, при работе с ножом, мы делали прямую атаку с использованием танто. Но этот парень, находясь в низкой стойке, обходил меня по кругу и перебрасывал нож из руки в руку. Мне было не легко, потому что, когда он, наконец, напал, я не знал в какой руке он держал оружие. Когда он напал, я сделал гедан барай (нижний блок в наружном направлении) двумя руками и отразил атаку. Однако кончик ножа проткнул мой оби (пояс) и чуть задел кожу. После гедан барай я провел контратаку и сломал ему руку.

Каким приемом?

Кажется, катекатаме.

Блокирующие техники вроде гедан барай необычны для Айкидо. Обычно для отражения атаки используется тегатана.

Да, но я думаю, что при необходимости надо уметь провести сильный блок.

Вы помните вашу последнюю встречу с О Сэнсэем перед отъездом в Англию?

Я с братом поехал на такси в Хомбу Додзе, прежде чем сесть на корабль. Мы потеряли очень много времени из-за ужасного дорожного движения в Токио, и я, сильно опоздав, прибыл в Хомбу. Это было очень плохо, потому что учи-деши должны быть всегда готовы принять и встретить своего учителя. Тем не менее, когда я прибыл, О Сэнсэй ждал меня и сказал, как он рад, что я пришел попрощаться. Учитель налил мне чай, сказал, что я хорошо заботился о нем все эти годы и пожелал мне удачи. Он также сказал, что я не должен беспокоиться о нем, ведь он доживет до 126 лет.

О Сэнсэй сказал это в шутку?

Нет, он был очень серьезен. Но он этим образом дал мне дзэнский коан, который я понимаю только сейчас.

Сэнсэй, в 1976 году вы вернулись в Японию. Кстати, я был последний ученик, которого вы аттестовали на первый дан перед отъездом...

Да, вот поэтому то я и поехал домой (Смеется).

Как обстояли дела в Хомбу к вашему приезду?

Ну, уровень Айкидо был, конечно, отличным, однако вообще в Японии изменилось слишком многое, что мне не понравилось. В Хомбу Додзе мне поручили работу Международного Секретаря, которая была мне не по душе. Весь день приходилось заниматься бумажной работой, а для занятий времени не было, что для меня было совсем плохо. Я ведь не клерк. Поэтому я уехал из Токио и переехал в деревню. Некоторое время я занимался сельским хозяйством и практиковал дзадзэн. Позже я получил приглашение переехать в Сан Диего от Федерации Айкидо Соединенных Штатов.

Можно попросить вас рассказать о ваших занятиях Иайдо?

Я очень люблю Иайдо. Мне очень нравится работать с катаной, и я чувствую свою близость с мечом. Я практикую Мусо Синден Рю, которое было основано Накаяма Хакудо Сэнсэем в начале этого века. У О Сэнсэя всегда были очень хорошие отношения с Хакудо. Его студенты занимались в Кобукане.

Так ведь называлось Хомбу Додзе...

Да, верно. То есть, существовал хороший обмен студентами. Вообще то, старший ученик Хакудо Сэнсэя был женат на дочери О Сэнсэя. Одно время он был чемпионом Японии по Кендо.
Мне очень нравится постоянная концентрация в занятиях Иайдо, это почти Дзэн в движении. Это, конечно, очень способствует развитию заншина. В моем Додзе я всегда объединяю Дзадзэн и Иай. К примеру, 20 минут медитации сидя, а затем 10 минут Иайдо, а потом опять Дзадзэн.

За последние двадцать лет я имел удовольствие заниматься под руководством нескольких личных учеников О Сэнсэя - у вас, у Секия Сэнсэя, Тамура Сэнсэя, Канай Сэнсэя... и вы все так непохожи друг на друга...

Да... Я думаю это потому, что Айкидо гораздо шире, чем другие Боевые Искусства. Айкидо позволяет всем заниматься вместе. И то, что происходит непосредственно на татами только часть этого искусства.

А может быть, что каждый из вас по отдельности отражает какую-то грань Айкидо О Сэнсэя?

Да, я думаю так оно и есть.

Некоторые люди говорят, что О Сэнсэй был очень мягким и добрым человеком, однако другие, прежде всего, вспоминают его суровость и прямоту. А как было на самом деле?

Я думаю, что для него было естественно относиться очень мягко и мирно к обычными ученикам, но со своими учи-деши он был резок и временами очень суров.

Почему вы в Айкидо придаете большое внимание работе с оружием?

Айкидо основано на традиционном японском фехтовании на мечах. Поэтому айкидока двигается как фехтовальщик, но только без меча. Кроме того, оружие очень важно для замены агрессивных форм практики, таких как рандори в Дзюдо и дзю кумите (свободный спарринг) в Карате. Оно помогает развить Воинский Дух и многие другие аспекты, такие как временное чувство, чувство дистанции, баланс и т.д. Также мы можем уловить прямую связь с базовой техникой через субури, вывод киай, работу бедер и т.д.

Если вы не против, я бы хотел задать вопрос по истории Айкидо: основатель Дзюдо, Др. Дзигоро Кано, однажды пригласил О Сэнсэя преподавать в Кодокане, принял ли он приглашение?

В то время Кано Сэнсэй пытался консолидировать традиционные японские Боевые Искусства, чтобы их было легче сохранить. Поэтому он попросил О Сэнсэя преподавать в Кодокане. Но О Сэнсэй отказался: он считал, что Айкидо и Дзюдо настолько отличны друг от друга, что не должны преподаваться вместе. Тогда Др. Кано послал троих своих старших учеников учиться у О Сэнсэя - Мастера Мочизуки, Мастера Мурашиге и еще одного, имени которого я не помню. Они занимались у О Сэнсэя, но периодически возвращались в Кодокан, чтобы встретиться с Др. Кано.

Может быть третьим мастером был Томики Сэнсэй?

Нет. Томики Сэнсэй пришел позже. Он объединил Айкидо и Дзюдо: на средней дистанции он использовал Айкидо, а в близкой маай - Дзюдо. Я не совсем согласен с такой идеей, но Томики Сэнсэй был очень хороший мастер ... и настоящий джентльмен.

Я где-то читал, что в Японии до сих пор живет двоюродный брат О Сэнсэя, тоже мастер Будо!

Да, это Мастер Хоген Иноуэ (Hogen Inoue). Его внешнее сходство с О Сэнсэем просто поразительно. Он, конечно, сейчас в очень преклонном возрасте, но в свое время его Айкидо уступало только О Сэнсэю. Сейчас он называет свою форму Будо "Тайуа Шиндо" (Taiwa Shindo).

Были ли еще случаи, когда вам приходилось использовать свои боевые навыки вне Додзе?

Ну... однажды в Японии на меня напал вооруженный ножом бандит. Он хотел ударить меня в живот, но я сблокировал гэдан барай, а затем сломал ему руку, применив ката катамаэ.
Кроме того, я однажды был в Париже с Норо Сэнсэем, и мы вдвоем пошли в ночной клуб. Я взял себе выпить, и сидел в одном зале, а Норо Сэнсэй был в другом зале и, кажется, играл в карты, или что-то в это роде. Внезапно из зала, где был Норо, раздался ужасный шум, и я пошел посмотреть, что там происходит. Оказалось, что началась драка. На полу лежал пожилой джентльмен, а какой-то молодой человек бил его ногами. Это было ужасно - на полу было много крови. Я думаю, он бы убил старика, поэтому Норо Сэнсэй сказал мне "Ну-ка, Чиба, разберись с ним". Сам он не хотел вмешиваться (Смеется). Я схватил этого человека, остановил его атаку и спросил, что, по его мнению, он делает. Он ответил мне на французском, так что мы друг друга не поняли, и я вытащил его из комнаты... как вдруг что-то случилось. Мое тело отреагировало само собой, и я бросил его приемом о сото гари из Дзюдо.
Он очень сильно ударился о пол, и я услышал звон железа. Только тогда я понял, что он вытащил нож. У меня было сильное чувство постоянной готовности, и я отреагировал на такую ситуацию подсознательно. Этот парень был гангстером из Пигаля, и поэтому никто его не остановил. Очевидно, он был хорошо известен... но не мне! Да, мне было и без разницы кто он такой.

Что нибудь еще, Сэнсэй?

Когда я вернулся в Японию из Англии в 1978 году, какой-то человек бросил нам вызов. Но Хомбу Додзе отказало, несмотря на его настойчивость.

Он бы Каратека?

Дело в том, что никто не знал, чем он занимался. Но, как я сказал, он был очень упорен и каждые несколько недель возвращался и снова бросал нам вызов. Каждый раз я должен был объяснять ему, что мы его не можем принять. Я думаю, что у этого человека было не все в порядке с головой. Короче говоря, он мне так надоел, что я лично принял его вызов. Мы договорились встретиться. Я настоял на том, чтобы в случае серьезных последствий никто не обращался в суд, и мы обменялись письменными обязательствами об этом. Я сказал ему, что как преподаватель Боевого Искусства я готов биться до смерти. Мы встретились, и я напал первым, двинувшись прямо на него и нанеся ему первый удар. Он отлетел и ударился об стену, и, когда я приблизился, он прыгнул на меня как тигр. Затем я покончил с ним с помощью Нике (второй контроль). К тому времени он уже получил достаточно. Было много крови, и он лежал на полу, крича. После этого он уже не бросал нам вызовов - похоже, что он не ожидал, что Айкидист начнет атаку первым.

В заключение нашего разговора я бы хотел спросить ваше мнение о двух вещах: атеми (иммобилизующие удары) и соревнования в Айкидо.

Я думаю, что атеми очень важны в Айкидо. Обычно атеми не обучают на занятиях... но, конечно, сам я в них тренируюсь.
В Айкидо нет соревнований, потому что это исключило бы многих людей из тренировок. А цель Айкидо - позволить самым различным людям заниматься вместе - мужчинам и женщинам, молодым и старым, слабым и сильным, чтобы через совместную практику развить свои потенциальные возможности.

Какое качество, по вашему мнению, самое важное в хорошем Айкидоке?

Искренность.

Чиба Сэнсэй, от имени читателей нашего журнала я благодарю вас за время, которое вы нам уделили.


Из журнала "Fighting Arts International" (№ 70).
Интервьюер - Артур Локйиар

 

По-моему весьма поучительно, на тему айкидо, его применимости, бесконтактности и гуманности.

 

Мне тоже понравилось. Весьма честно и искренее, без мифов и всякого прочего. Кстати айкидо Чиба-сэнсея по словам моего инструктора, который имеет возможность у него постоянно заниматься весьма и весьма сильное. Было время когда американские даны из других школ на его семинарах ныкали хакамы и чёрные пояса, чтобы он их как уке сильно не убивал.

 

Дима, да Чиба-сэнсей (по информации из первых рук) весьма хорош. Один из моих инструкторов у него приличное время тренировался.

Аську включи