Дыхание в айкидо

Извиняюсь, что задержалась с созданием темы, надо было работать.
Я скопирую сперва то, что было уже сказано.

Webmaussi Зачем так громко дышать при выполнении техник? Вообще непонятно!
Paberu "...надо выдыхать создавая как можно больше шума, что-ли? Зачем так громко дышать при выполнении техник?"
Вдыхать нужно всегда плавно. Независимо от скорости выполнения техник. Выдыхать можно и плавно (если медленное исполнение), и мощно/громко - когда быстрое исполнение техник. Как вы пишете "как можно больше шума" - это называется "КИАЙ" - искусство концентрированного крика. Очень эффективная штука при правильном использовании...
Webmaussi Нет, "КИЯЙ", это кияй, и его кричать его у нас положено к 3 дану, а не к синему поясу, а вот зачем пыхтеть как паровоз? А дышать, я и так дышу как надо. Может очень тихо, нужно чтоб слышно было как и когда я выдохнула?
madflyСкорей всего дело именно в этом - не слышат вашего дыхания, вот и думают ошибчно, что вы неправильно дышите.
Webmaussi А где нибудь есть почитать о дыхании в айкидо.
Потому что мы делаем иногда какие-то странные упражнения, смысл которых мне никто толком не смог объяснить. Вот мы делаем такое: глубокий вдох с руками на верх, над головой кисти соединяем и резко с воплем руки вниз к животу, потом трясём с минуту, потом опять. Все так ожесточённо это делают, только никто не говорит что. Я вообще когда это впервые увидела, думала, что учавствую в общем помешательстве.

Я думаю, что полный смысл этих упражнений знал ТОЛЬКО О-сенсей. А обучать тому, чего сами не в состоянии понять - это действительно прискорбно Поэтому в Додзе традиционного айкидо (Такемусу Айки) не преподают подобных упражнений.

Хорошее упражнение для дыхания - это отработка первого субури с бокеном

Christof НИ-НИ!
Никаких читать!
Только сэнсэя тягать за полы хакама Мороки много будет, если за этим не проследить
Webmaussi
Есть, тягать сенсея за хакама! Пусть дышит, если сможет отцепиться!

Christof Можно делать тему о дыхании. Но в ней прописаться должны люди не менее лет 20 стажа в айкидо. Причем, как я понимаю, делиться опытом они будут с айкидоками не менее 10 лет стажа. Это я все к чему - к тому что рано еще.

Len Ан нет, уважаемый Кристофф, тут я с Вами согласиться ну никак не могу. Дыхание это такая штука, что требует привычки и отработки как и укеми, и атеми, и техника и т.д. И учиться дышать правильно надо с самого начала. Иначе только голосовые связки повредите с непривычки...

Тема эта огромная и сложная (но интереснее, чем цвет носков) и в исключительно сжатом формате могу сказать что когда руки поднимаются, грудная клетка увеличивается в объёме, происходит вдох, когда руки опускаются, происходит прямо противоположное - выдох. Нанося атеми (в народе - удар) - выдох. В момент атаки, наге вдыхает, уке - выдыхает. Бывает правда, что наге вдыхает и выдыхает так быстро, что кажется, что он/она только выдыхает...

В том, что дыхание имеет прямое отношение к энергии сомнению не подлежит, а потому дышать - хорошо, а не дышать, извините, плохо...

Звук/нота, производимый/ая во время дыхания или киай, тоже прямо влияет на энергию. Чем выше частота, тем глубже проникновение энергии в цель, чем частота ниже, тем всеобъёмнее энергия...
И если тренер просит производить больше 'шума', то не от вредности, а потому что считает, что человек не использует (и не учится использовать) весь заложенный потенциал.

Со временем, скорость дыхания начинает прямо влиять на скорость техники. Причём бывает трудно сказать что дыхание движет технику, или техника - дыхание.

Добавьте сюда психологический еффект высокочастотного киай на Вашего партнёра, и вот Вам тема для изучения на следующие несколько лет. Только не откладывайте, а то техника Ваша будет пустой...

Кстати, упражнение, которое описала Webmaussi, помогает расслабляться, а не концентрировать энергию...

А как же всеми любимое дыхание животом?

Кем конкретно любимое? Если знаете принципы, то почему не заняться этим уже сейчас? Но уж если не знаете и никто из преподавателей не может ни показать, ни объяснить, то тогда...
Вы можете достигнуть весьма серьёзного уровня в изучении БИ и не освоив дыхания животом, а вот не освоив киай далеко не уйдёте.


Эти же наши разговоры в теме экзамены Вадим возможно может удалить, чтоб не было поатора?

Нам это упражнение объяснили как активацию центра (фу, не могу вдруг вспомнить как это по-русски то называется)

 

Спасибо, Webmaussi, продолжу здесь...

Так никто и не спорит. Если знаете основы, то тренируйтесь, а не оставляйте на послезавтра.

Правильно - не знаете... Поэтому я требую от своих учеников, выступающих в роли уке, громко выдыхать в момент атаки. А наге - вдыхать. Польза двойная - уке учится правильно нападать, координируя движение с дыханием, а наге учится координировать технику и своё дыхание с дыханием уке. В момент броска или удержания наге тоже выдыхает, координируя приложение силы с выдыхом.
Со временем просто выдых становится киай... От которого стёкла дребезжат... Который прямо из живота... Который способен в ужас привести... Который может дать Вам несколько мгновений замешательства противника, чтобы ноги унести... Или который даст противнику знать, что он влип по самые брови...

Со временем Вам уже не будет нужен громкий выдох уке, чтобы знать когда произойдёт атака. Вы просто научитесь воспринимать опасность исходящую от противника. А, в роли атакующего, научитесь 'становиться опасным', чего, в реальной ситуации, часто бывает достаточно, чтобы Вас оставили в покое. А начинается всё это с громкого дыхания...

Не могу ничего Вам сказать т.к. на знаю о чём речь. Кстати очень важно не забывать (и для меня тоже), что многие из нас тренируются в разных стилях... На клипах, которые опубликовала Webmaussi, демонстрировалось Айкидо, которое отличается от того, которым занимаюсь я и Paberu, как день и ночь.

Значит, всё-таки объяснили? Конечный результат, очевидно, зависит от интенсивности упражнения.

Да, мне знакома эта проблема

 

Ко всему вышесказанному добавлю, что киай нужно отрабатывать постоянно, даже если получается сначала горлом (спустится само по-позже). Потому что, как говорится, "Что не тренируется - то атрофируется!"

Насколько мне известно, в Айкидо есть вещи, исполнение которых менять нельзя (например hanmi) а есть вещи, отклонения от которых допустимы. Вот как раз угол ухода с линии атаки может быть 38, 44, 60 гр. и т.д Самое главное убрать тело от удара и при этом позаботится о том, чтобы атакующий был в пределах досягаемости.

 

Народ!
Вы же все вроде айкидо занимаетесь...а иероглиф ки он не вообще-то означает скорее дыхание, чем энергию. Тут все гораздо сложнее, конечно, но говорить о энергетике не понимая значения дыхания вообще бессмысленно. А если дыханием и энергетикой не заниматся то это уже не айкидо, а гимнастика какая-то.

Простите, если кого обидел, просто очень интересная тема и очень неожиданные для меня мнения

С уважением,

 

Очень жаль, что не видите. Значит недостаточно серьёзно относитесь к роли уке и неотъемлемая часть БИ остаётся неосвоенной.

Может. Но если противник находится на границе досягаемости, то Ваше атеми, нескоординированное с киай, его/её только разозлит

То есть НЕ ТАК, как в прошлой школе? Но не значит, что НЕ ПРАВИЛЬНО?

Я не думаю, что многие имеют точное представление об энергетике ки (включая меня), но то, что дыхание, скоординированное с движением, увеличивает физический потенциал - вне всякого сомнения.

 

Len,
не надо прибеднятся
хотя точного представления об энергетике ки возможно нет ни у кого - сильно расплывчатое это понятие

 

Да я, собственно, и не прибедняюсь
Просто пока я не смогу, более или менее связно, сформулировать определение, я не возьмусь утверждать, что имею какое-то представление о том, что такое ки и пытаться кого-нибудь учить как его развивать и использовать.

Разговор зашёл о дыхании и том, что это, якобы, тема для опытных айкидок. О дыхании я попытался объяснить как мог (на дистанции 15,000 км), что дышать хорошо, а не дышать плохо независимо от опыта. И почему тренеры просят дышать громко (полезно как для уке, так и для наге). А о том, что ки это жизненная энергия которую нам даёт Вселенная (превод с японского на английский, а с него на русский), я ничего сказать не могу, т.к. не знаю...

Кстати, Кристофф, я только что подумал о том, что Вы писали:

Это атеми, которое Вы тренируетесь наносить, не координируя с дыханием и без киай? Позволю себе очень усомниться в еффективности такого атеми...

 

А я о том и говорю, что ки оно не только энергия, но и простое дыхание тоже, о чем не след забывать.
А новички, по моему опыту, если им о дыхании не напоминать, во время выполнения техник вообще дышать забывают.

 

Совершенно верно! Мне приходится наблюдать тоже самое! И немало времени тратить на то, чтобы уговорить людей дышать. Впрочем, я если быть до конца честным, то мой тренер потратил на меня самого немало времени и сил... Теперь моя очередь

 

Len, наверное мне прийдётся Вас за хакама потягать /forum/images/graemlins/sm063.gif
Я вот себя проконтролировала во время проведения техник, дышу вроде бы правильно, т.е. совершенно не задумываясь вдыхаю и выдыхаю когда положено. Когда делала с шумом меня как то это утомляло и морально напрягало(может потому что заставили только меня одну так делать и я себя чувствовала как в цирке и стеснялась). Потом тренер сказал, чтоб я не заморачивалась перед экзаменом. И больше о дыхании никто не вспоминает.
Так вот вопрос, мне ещё рано шумно дышать, и вообще когда надо начинать?
Вообще если можно немного поподробнее о дыхании, о кияй, а то тут споры идут, а мне кажется я не совсем прослеживаю, потому что вообще об этом ничего не знаю.

И ещё вопрос, Вы пишете об отличии нашего и Вашего айкидо, можно поконкретнее?

 

Один вопрос: кто, ну кто надоумил переводить иероглиф "ки" отдельно от "ай"????

а, простите если их вместе переводить то что получается?


встречный вопрос - а иероглиф "ай" Вы в словаре смотрели???

 

Начну с конца
Во время просмотра клипов работа уке меня интересовала больше, чем тех, кто сдавал экзамены. Например, во время экзамена женщины камера показала, что уке просто промахивался... Атаки проходили совершенно без киай (по крайней мере я не слышал ни одного).

Меня очень смутила атака танто-шомен-учи... Танто/нож - ислючительно эффективное колото-режущее оружие, но для шомен-учи у него нет ни массы, ни дальности действия. К чему бессмысленная атака? Чему она может научить уке?

Когда уке поднимались, единственное что камера не 'слышала', так это старческого кряхтения... Надеюсь, никто не станет утверждать, что уносить ноги или драться лучше стоя, чем лёжа? Только уке, похоже, об этом не знали и подниматься не торопились. И что меня совершенно убило, так это то, что после выполнения танто- или тачи-дори оружие передавалось прямо из рук в руки... Это же мой противник! Он же меня прирежет, как только получит малейшую возможность!

И чтоб я сам ему прямо в руки оружие отдал...?
Короче, всё описанное и многие другие детали убедили меня, что данная школа - чисто 'оздоровительно-гармонично-любовного' направления и боевой подготовке внимание особо не уделяется. Не подумайте, что это упрёк, просто констатация факта.

Очень сложно себя контролировать. Я иногда веду классы где тренируются равные мне по рангу ученики. Казалось бы - учить мне их вроде нечему... Ан нет, со стороны очень многое видно (если знать куда смотреть), чего 'изнутри' не заметишь. В таких случаях я выступаю в роли 'зеркала' (у нас в додзё нет зеркал) и обращаю их внимание на то, что они бы и сами увидели, если бы смотрели со стороны.

Я ничего не могу сказать, т.к. Вас на тренировках не видел, но со стороны виднее.

У меня тренируются две японские девушки. Вот уж кто стесняется шуметь! Но постепенно и они втягиваются (как Ваш хомячок).

Начинать нужно с самого начала. Без правильного дыхания Вы не сможете синхронизировать Вашу технику с атакой. А без синхронизации (авасе) это уже не Айкидо. Без правильного дыхания Вы не сможете сфокусировать свои усилия (энергию) в точке приложения. Учитывая Вашу комплекцию, Вам просто необходимо научиться пользоваться 'скрытыми' ресурсами.

Все наверное слышали об АЙКИ... Так КИ-АЙ это АЙ-КИ наоборот (только не просите перевода). Не умея пользоваться КИАЙ, можете забыть об АЙКИ. Иначе говоря, если Вы не научитесь пользоваться киай, то пользоваться принципом айки тоже не сможете. Киай - это крик... Как писал Paberu, вначале можно орать просто пользуясь голосовыми связками... Потом говорить шёпотом дня три... В конце-концов научитесь кричать из живота (если голосовые связки дороги). Крик этот несёт в себе много чего - и психологическое воздействие на противника, и допинг для Вас самой... Но самое главное, это то, что киай выполненый правильно, намного увеличивает прилагаемое усилие.

Что именно Вы кричите тоже имеет значение. Высокие ноты (звук и-и-и) используются для тсуки. Более низкие ноты (звук а-а-а) - скажем для шомен-учи.
Когда Вы поменяетесь ролями с Вашим партнёром, то киай нападающего станет Вашим айки. Вы сможете слиться а атакой и выполнить технику не сталкиваясь с противником.

Именно потому-что Вы не знаете когда он нападёт. Он просто Вам помогает. Со временем Вы научитесь судить об атаке по другим признакам, а пока - уке даёт Вам знать своим дыханием или киай.

Дышать нужно в движении. Мне кажется мы заблудились в терминологии и лингвистических дебрях.

Недооценка противника никогда ничем хорошим не кончается.

 

Я конечно не фига не понимаю в айкидо ... но чего то у меня не ложится вопль на атаку скажем уширо кубе симэ, например, ... да и вообще на несколько все-таки условные айкидные атаки не ложится киай, так же как громкое пыхтенье ... в карате да, киай или громкий выдох отлично ложится на удар. В фехтовании да, без крика меч валится отвратительно плохо, ударит не получается, там польза от крика физически ощутима. А в айкиде как-то вот ... не ложится ... хотя никто не спорит что дышать надо и хорошо бы это делать правильно для разнообразия.

 

Это замечательно.
Абсолютно того же мнения придерживаюсь.

 

OK, конкретный пример. Удушение сзади обеими руками, или одной рукой захват кисти, а другой удушение?. В любом случае, киай можно провести в самый момент 'удушения'.

 

Len, спасибо за ответы на мои вопросы. Особенно спасибо за комментарий к нашему стилю айкидо "данная школа - чисто 'оздоровительно-гармонично-любовного' направления", лучше и я бы не сказала. Меня с самого начало мучало что что то здесь не так, но опыта в других школах не было для сравнения и спросить было некого.

 

т.е. забежал и придушил с воплем ... мммм но ведь - сейчас не моя отработка техники удушений - сейчас я уке - я помогаю человеку учиться - может ему надо время чтобы подумать, особенно если он делает технику например впервые ... а тут я его с криком душить начну, да еще вокруг 10 пар тоже орать будут ... нет, чего-то не ложится у меня это дело на наш уровень работы, ну никак, может быть от мастерства зависит, может для черных поясов это имеет смысл, мне бы только мешало бы, да и окружающим тоже ... да и нет у меня задачи выложиться чтобы его придушить ... вот када я маки учи мэн по башке бью - у меня задача разрубить голову вместе со шлемом - там с кинсеем и очень нарядно, а когда я за руку и отворот кимоно нагэ хватаю - у меня задача помочь человеку технику отработать - а не как можно резче и сильней его придушить ... если мы начнем в друг друга на удушениях вкладываться - то у нас народу мало останется живого да и технику никто не выучит - шансов не будет. Или я чего не так понял?

 

Я думаю, что тут все очень просто. Да, мы должны помочь нашему партнеру отработать технику. Но мы не должны делать для него это слишком легкой задачей. Какой-нибудь новичок свалится просто от звука вашего киай - ему бы просто сообразить куда шагать, где как повернуться, а тут еще ТАКОЕ На более опытного партнера можно нападать уже агрессивнее, быстрее, сильнее. На еще более опытного с киай. Всему свое время и место. Но и стремиться к иделау нужно не забывать
А по поводу того, что 20 человек одновременно будут кричать киай - это как охотничьих собак приучают к звуку выстрелов, чтоб не боялись Зато когда на вас в темнои переулке со страшным криком выскочит какой-нибудь безумец, вы спокойно сделаете ему ирими наге, вместо того, чтобы в страхе забиться в темный угол - могучая вещь привычка