Айкидо: обязанности и права ученика и инструктора

bezbash в №592 темы "Девушки в айкидо" писал

Действительно, отклонились... В связи с этим прошу модераторов перенести все сообщения из темы "Девушки в айкидо" (начиная с №537), не имеющие к ней непосредственного отношения, перенести в данную тему.

 

Отвечаю на сообщения из темы "Девушки в айкидо".
Яри в №588 писала

Какие у Вас основания приравнивать додзе к армии? Армия готовит воинов для защиты Отечества. Ее Устав утверждает Президент РФ, гарант Конституции, поэтому он не может противоречить Конституции РФ. Поэтому в Уставе внутренней службы РФ записано (Ч.1,гл.1)

А для чего готовят воинов в додзе? Кого они должны защищать? Кто и на какой основе пишет их уставы? Как они соотносятся с российским законодательством? Или додзе являются территорией средневековой Японии и до сих пор живут по законам того времени?
Яри в №588 писала

Кровью и смертью заканчивается, когда Устав заменяется понятиями и примеры постоянно слышим в новостях.
Яри в №588 писала

И какие же такие нешуточные последствия ожидают айкидок и общество в результате нарушения дисциплины в додзе, если "жесткая дисциплина там на порядок важнее "уважения к человеку"? Например, по сравнению с последствиями нарушения дисциплины на дорогах (авто и железных), в авиации, на опасных производствах, в медицине и т.п., где жесткая дисциплина не основана на страхе перед физическим наказанием или унижением достоинства? Лишний синяк или растяжение, получение кю (дана) на пол-года позже? И даже это не факт. На мой взгляд, насаждение жесткой дисциплины (беспрекословного подчинения) в додзе средневековыми методами ничем не оправдано и производится лишь для удовлетворения личных амбиций некоторых инструкторов.
Яри в №588 писала

Остается только удивляться, как выживает подавляющее большинство людей, которые вообще не занимаются БИ. Какие они глупые (по сравнению с теми, кто занимаетсяся БИ), что не понимают важность занятий БИ для выживания. А может быть умные, если учесть. что (по статистике) если даже предположить, что, занимаясь БИ, человек не потеряет здоровье и достигнет такого уровня, что сможет обезопасить себя от всех преступных посягательств, то вероятность его выживания (вероятность не умереть за год от любых причин) повысится всего лишь на 1.6%, т.е., с точки зрения выживания гораздо выгоднее вести здоровый образ жизни (не пить, не курить, не употреблять наркотики, не перегружать организм), заботиться о своем здоровье, соблюдать технику безопасности, ПДД, учиться плавать, водить автомобиль, не рисковать без крайней необходимости и т.п.
Яри в №588 писала

Уважение - понятие, на мой взгляд, весьма субъективное и совершенно не факт, что человека, заслуживающего уважения (с Вашей точки зрения), за то же будут уважать другие, тем более, вне додзе.
Яри в №588 писала

"Схлопочете в ухо" от начальника юридически расценивается, как преступление, наказание за которое предусмотрено УК РФ, ст.286 (от 3 до 10 лет), от сослуживца - ст.335

Яри в №588 писала

Зачем же бросаться в крайности? Если человек пришел в додзе, ознакомился с правилами, уплатил деньги, значит он хочет заниматься и согласен соблюдать установленные правила. Другое дело, что эти правила должны соответствовать действующему законодательству (не должны предусматривать физические наказания и унижение достоинства ученика) и выгнать ученика можно лишь за нарушение этих правил и в порядке, установленном этими правилами (а не за то, что он кому-то не нравится).
Колоксай в №589 писал

Если бы везде и всегда было так, это было бы прекрасно. Как говорили когда-то:"Совесть - лучший контролер". Но, к сожалению, понятие "совесть", на мой взгляд, очень субъективное и в условиях рыночной экономики значительно трансформировалось и девальвировалось, так что неплохо бы сочетать ответственность перед совестью с ответственностью перед законом.
Kazaguruma в №590 писала

Вашими бы устами да мед пить! Может Вы представите нам пример таких правил?
Kazaguruma в №590 писала

Вот и я о том же. Наш монастырь - Россия и наш устав - российская Конституция и российское законодательство. И в наш монастырь "лезут" с каким-то средневековыми японским уставом, в соответствии с которым ученик должен быть крепостным, а инструктор пользуется правами феодала.

 

Danatas в №593 писал

Kazaguruma в №595 писала

Хорошо бы представить еще и основания для такого утверждения. Я исхожу с точки зрения восточной философии (и медицины), лежащей в основе Айкидо М.Уэсибы, в соответствии с которой как недостаток, так и избыток силы у человека расценивается как проявление дисгармонии. Основной целью БИ айкидо, по замыслу О-Сенсея, является формирование гармоничного человека, что невозможно (по определению) методами, нарушающими его гармонию (принуждением, наказанием, унижением его достоинства). С этой точки зрения физические возможности ученика должны повышаться естественно, в ходе обычных тренировок, без выполнения специальных упражнений, предназначенных для увеличения силы. При этом мышцы будут развиваться и укрепляться в той степени и в том качестве, которые необходимы для занятий айкидо. По этому поводу К.Уэсиба в книге "Лучшее айкидо. Основы." писал

Какая же сила нужна для занятий айкидо? Существует высказывание (не знаю, чье):"В айкидо необходима сила, достаточная для отклонения летящей стрелы", т.е. в айкидо важна не столько сила, сколько момент ее приложения (тайминг). М.Уэсиба по поводу силы писал

т.е., поскольку айкидока не должен атаковать и сопротивляться, а при выполнении техник использует силу противника, то у него нет необходимости, занимаясь айкидо, обладать значительной (выше средней) силой. В этом смысле в айкидо М.Уэсибы нет ограничений (для здоровых людей) по уровню физической подготовки. Но это, отнюдь, не значит, что айкидока не может работать над повышением своей силы. Но это он должен делать, исходя из внутренней потребности (работать для повышения уровня своей гармонии), а не по принуждению или, тем более, в качестве наказания. По этому поводу О-Сенсей писал

Так почему же некоторые инструкторы практикуют форсированную накачку "физухи", в т.ч. без учета физических возможностей учеников, что доставляет им значительные страдания и может причинить вред здоровью?
Могу предположить, что они практикуют не айкидо М.Уэсибы, а различные силовые варианты айкидзюцу, выполнить техники которых, не обладая определенной физической силой, сложно или невозможно. На мой взгляд, так поступают и инструкторы, пришедшие в айкидо из других БИ (каратэ, борьба и т.п.), в которых превосходство в физической силе является решающим фактором победы. Определенную роль также играют неуважение к ученикам и садистские наклонности.
М.Уэсиба писал

А какие могут быть удовольствие и радость, если тебя принуждают тренироваться, заставляют страдать, наказывают и унижают.
Что касается "необязательным", то я считаю, что ученик обязан выполнять правила, принятые в додзе (изложенные на бумаге, утвержденные старшим начальником, в которых изложены права и обязанности ученика и инструктора и меры наказания за их нарушени, с которыми он был ознакомлен до начала занятий и выразил согласие их соблюдать, уплатив деньги за занятия. Эти правила не должны противоречить российскому законодательству (не должны содержать положений, нарушающих права ученика и унижающие достоинство). Исходя из этого, указания инструктора, противоречащие этим правилам, не являются для ученика обязательными (ученик может их не выполнять и за это его не имеют права наказывать). Аналогичное положение имеется в УК РФ (ст.42, п.2)

Если под "необязательным" вы понимаете опоздания, то я считаю, что айкидо занимаются достаточно взрослые, дисциплинированные и адекватные люди и если они опаздывают, значит на это есть уважительные причины. Можно, конечно, указать в правилах, что опоздавшие на тренировку не допускаются (как в театре), но какой в этом смысл? В театре опоздавший мешает другим зрителям, а в додзе он кому мешает? Или инструктору тяжело кивнуть, разрешая опоздавшему зайти на татами? Какие-либо воспитательные меры опозданий не устранят, а лишь увеличат дисгармонию опоздавшего.
Danatas в №593 писал

Естественно, обладает, но не правами Господа Бога и даже не правами рабовладельца и может делать все, что считает нужным, что не нарушает прав и не унижает достоинство учеников.

 

Danatas в №593 писал

И все? И кто (что) и за какие заслуги, на Ваш взгляд, дает инструктору право ограничивать учеников (часто старше инструктора, за их же деньги) в правах, предоставленных им (поскольку форум российский) Конституцией РФ и российским законодательством? Или инструктор сам себе их присвоил?
Danatas в №593 писал

Т.е., Вы считаете, что эти понятия в одном месте несовместимы?
Vusin в №594 писал

Такое мнение у меня возникло после прочтения Вашей фразы из №547

В которой Вы, на мой взгляд, поставили боевую составляющую айкидо на первое место (как во всех других БИ). О-Сенсей же считал

Vusin в №594 писал

Я считаю и О-Сенсей считал айкидо БИ, но его понимание БИ отличалось от традиционного.

Vusin в №594 писал

Но Вы ведь о других целях не упоминали и даже этими словами подтверждаете, что боевая составляющая для Вас является главной. А приводимую Вами цитату О-Сенсея, как и БИ, можно понимать по-разному: можно устранять препятствия, сметая их с помощью силы, а можно, как понимал О-Сенсей: устранять препятствия, разрешать конфликты мирным путем, без причинения вреда.
Светик в №596 писала

А с чего Вы взяли, что отвечает? Насчет уголовной ответственности Ваш инструктор несколько сгустил краски, если, конечно, он не травмирует ученика лично и намеренно. В противном случае УК уголовной ответственности не предусматривает. Нельзя его привлечь и за халатность: инструктаж по технике безопасносности он провел, подписи собрал. Если бы инструктора можно было бы посадить (была бы в УК соответствующая статья) за то, что один его ученик травмировал другого или хотя бы за то, что его ученик совершил преступление с применением того БИ, которому инструктор его обучил, то, на мой взгляд, в России уже не осталось бы инструкторов.
А с детьми, конечно, заниматься более хлопотно: и дисциплины труднее добиться, и научить труднее, и если их обижают, то они и родителям могут пожаловаться, да и деньги не те.
Светик в №596 писала

Может, конечно, начальник (если у инструктора он есть) объявить замечание, выговор и т.п. за нарушение должностных обязанностей, если, конечно ими это предусмотрено (применительно к упомянутой ситуации - если должностная инструкция предусматривает сопровождение учеников в подобных случаях) и если должностная инструкция существует в природе (в письменном виде, утвержденная начальником). Но разве это можно считать ответственностью? Так что, фактически, инструктор если и отвечает, то только перед своей совестью. Возможно, я не прав, тогда, очевидно, кто-то меня поправит.

 

Старый, а Вы ведете собственную группу?

 

Инструктор должен так проводить занятия, чтобы опаздывать на них и нарушать дисципину ученику было неприятно (и никаких наказаний). Это конечно в идеале.

 

Старый, вы занимаетесь демагогией. В додзё люди приходят заниматься БОЕВЫМИ искусствами. Следовательно, это воинское обучение. А воин должен быть способен прежде всего драться, защищаться сам (я не говорю о нападении) и защищать других. Кого - поверьте, всегда найдется, и от кого - тоже. Жизнь такая. А без дисциплины серьезная подготовка невозможна и небезопасна, как для самого "ученика с правами", так и для его коллег.

В традиционном японском додзё, не исключая додзё О-сэнсея, у учеников вообще не было никаких прав, кроме обязанностей. И права голоса не было. Приказали татами мыть - иди мой татами. Молча. Приказали отжиматься - отжимайся. Если показали-объяснили что-то - почтительно поклонись и занимайся, пока кровь из ушей не польется. У такого подхода есть свои недостатки, но всякую праздношатающуюся публику он отсекает еще до приближения к залу. Остаются те, кому это действительно надо, и кто готов за это платить - не деньгами, а частью своей жизни. А то и всей.
А не готов - делать тебе тут нечего.

 

Ну почему же не деньгами??? И деньгами тоже. Но!!!! Не только деньгами. И как раз те, кто считаеть, что если они заплатили - то им уже сразу все вокруг должны в корне не правы. Занимаясь в группе следует выполнять те требования, которые в ней предъявляются. А дисциплина кроме всего прочего - краеугольный камень техники безопасности. Нарушители не просто мешают они опасны для окружающих.

Вопрос к Старому - это вы просто так воздух сотрясаете, или действительно в зале отказываетесь выполнять требования инструкторов, цитируя в ответ О-Сенсея?

 

Сейчас где-то есть такое? Какие правила в вашем Додзе?

 

Preamur, вы этому удивляетесь? Ничего более обычного и естественного я и представить себе не могу! Не только в БИ, но и в обычном спорте. Инструктор или тренер берясь за подготовку кого-то полностью несёт ответственность за результат и полностью разделяет и успехи, и провалы своих подопечных.
Сенсей единственный, кто знает что когда и сколько нужно делать.
Да, и ещё: подчинять (управлять) может только тот, кто умеет подчиняться... не я придумал ;-)

 

На дзёдо и иайдо перед началом тренировки мы берем швабры и моем пол. На айкидо мы этого не делаем, но в остальном дисциплина также очень жесткая. И отжиматься, скажем, за разговоры в додзё нас вполне себе заставляют, и никто не считает это чем-то из ряда вон выходящим.

 

В додзё Отакэ Рисукэ пол моют только старшие ученики - это привилегия не для всех - остальные у колодца тряпки выжимают и в зал приносят, воду набирают. Причем чтобы туда попасть здесь очередь, ибо мест мало, а желающих много и все как один согласны выжимать тряпки, независимо от того на сколь дорогих машинах они поедут в аэропорт. А если кому-то это не нравится - так ведь никто не настаивает. Ищите свое додзё.

 

Во, правильно!!! И с одной и с другой стороны! За действия, нарушающие правила техники безопасности (например за болтовню на татами), повлекшие за собой травму - 5 лет, за создание травмоопасной ситуации - 3 года. Без амнистий за хорошее поведение и условных сроков.
А вы сами пойдете в додзе с такими правилами? Если да, то через 2-3 занятия вы сядете. Это я вам могу обещать как инструктор с 9-летнем стажем.

 

Недолжно быть всеобщего преклонения и подчинения. Сенсей - авторитет. К нему прислушиваются, а он этим не злоупотребляет. В нашем Додзе не заставляют отжиматься опоздавших и не наказывают за громкие разговоры. (хотя есть некоторые моменты, на котрые стоило бы обратить внимание в плане следования правилам поведения в Додзе).У нас вообще обстановка максимально демократическая. Подметаем татами - не вопрос, а моет полностью зал уборщица. Не нужно превращать секцию в армейский плац. Если уж следовать "правилам" "традиционных" Додзе, то нужно следовать им полностью и целиком, а не выборочно. Заниятия Айкидо - это не место, где сенсей командует, используя суббординацию и занимается воспитанием дисциплины посредством дополнительных физнагрузок или черной работы, это прежде всего добровольное общество людей, объединенное целью изучения боевого искусства. Тренер (инструктор, сенсей) в этом случае - учитель, который делется своими знаниями и умением.

 

Преклонение действительно лишнее (хотя некоторые учителя по факту его заслуживают), но подчинение должно быть. Безоговорочное. Потому как "демократическая" обстановка неизбежно приводит к бардаку, а следовательно - к снижению качества обучения и травмам. Наблюдала я тут в "братском" клубе иайдо, как в итоге "демократизма" начинающие вьюноши, занимаясь фиг знает чем, друг другу боккенами физиономии разбивали... Что характерно, очень быстро старший состав клуба это достало, и они ввели жесткую дисциплину. И с тех пор никаких проблем у них нет.

Разумеется, додзё - не тюрьма, мы и по кафе вместе ходим, и с учителем поболтать можем запросто, и никому не приходит в голову падать перед ним ниц. Однако все это за пределами зала. На занятии слово учителя - закон в последней инстанции. Дело остальных - подчиняться и учиться.

 

Яри совершенно права.

 

В нашей группе самому младшему лет 20. Никто никому ничего не разбивает и все занимаются без каких-либо "дисциплинарных" наставлений Сенсея. Да, его слово закон, я не спорю, но он никогда не проявляет и не использует своего превосходства. К тому же, зачем ему тратить время на "воспитание"? Другое дело - дети... но об их группе мне ничего неизвестно, только учителя знаю. И то там нет такого, к примеру, чтобы опоздавшие отжимались. Мы не в монастыре шаолиня, не нужно проявлять лицемерного подчинения, пресмыкания. Сенсей - это еще и хороший психолог. Авторитет свой в глазах учеников он как-то специально не вырабатывает. Заставлять кого-то или наказывать не в его правилах. Люди не маленькие и приходят заниматься Айкидо, а не в армию по контракту, чтобы тобой командовали на добровольной основе с твоего же согласия

 

А по-вашему, правила того же Шаолиня вырабатывались для того, чтобы кого-то унизить? Отжимание за опоздание, к примеру, - это способ быстро разогреть мышцы и не травмироваться, "холодным" начиная делать сложные техники. На уровне "танцев" это не очень критично, но на сколько-нибудь серьезном... А еще подобные вещи способствуют обретению правильного состояния сознания и правильному подходу к занятиям. Что-то с трудом мне верится, что в вашей группе все поголовно занимаются с абсолютной самоотдачей, сосредоточившись только на задаче и не отвлекаясь на болтовню и абстрактные размышления... А у нас, если учитель такое заметит, тут же осадит. И будет абсолютно прав. Мозги человеку строить надо не только в детстве, а всю жизнь, а заниматься делом здесь и сейчас он не умеет хронически. И лень, опять же, и концентрации не хватает... "Палка" в этом плане частенько помогает.
Да, у нас тоже несмышленых детей в группе нет, большинству не то что за 20, а даже за 30. Но никто не находит такую систему особенно жесткой и уж тем более унизительной.

 

Светик в №597 темы "Девушки в айкидо" писала

т.е. Вы считаете, что инструктор имеет право (т.е., его кто-то и за что-то им наделил) устанавливать правила любой степени строгости, игнорируя действующее законодательство?
Светик в №597 писала

И Вы считаете это правильным? Будет ли справедливо, если ученик, имеющий, например, травму руки (плеча) опоздает и должен будет в качестве наказания отжаться 50 раз, что, очевидно, причинит ему значительные страдания и усугубит травму?
Светик в №597 писала

Как говорили в известном фильме: "У каждого свои недостатки", т.е., к людям надо относится терпимо. Хихикание девушки вполне могло быть не проявлением неуважения или бескультурья, а особенностью ее характера, проявлением (с точки зрения восточной философии и медицины) определенного вида дисгармоний в ее конституции, устранять которые (формировать гармоничного человека) и призвано айкидо М.Уэсибы.
Светик в №597 писала

Тоже на это надеюсь, т.к., как мне показалось, нотки высокомерия и назидательности (по отношению к начинающим) в выших сообщениях все-таки проскальзывают.
Летучий_Змей в №5 писал

Нет, не веду. Но уверен, что если бы вел, мои взгляды на айкидо и дисциплину остались бы такими же.
Яри в №7 писала

Неплохо было бы хоть как-то мотивировать это утверждение. Я, например, свои утверждения мотивирую ссылками на О-Сенсея и других уважаемых людей.
Яри в №7 писала

Я уже неоднократно писал (например, в №4), что О-Сенсей считал айкидо БИ, но его понимание БИ и того, на что должен быть способен айкидока, отличалось от традиционного. Он считал

Вы же (насколько я могу судить по Вашим сообщениям), не видите принципмальной разницы между айкидо и другими БИ и привержены традиционному пониманию БИ (и айкидо), как способности и готовности убивать, причинять увечья и страдания другим людям.

 

Старый писал:

Ну, если он скрыл травму, то может это ему мозги вправит и он поймёт, что с травмами надо в больницу ходить, а не на тренировки...

А на счёт демагогии... от себя замечу, ну, не японец Вы, Старый, не понять Вам что имел в виду О'сенсей, когда писал те или иные строки, Вы их можете адаптировать под себя - не более... вот отсюда и бывает порой недопонимание...